macedoinearchiv: Η ΑΛΗΘΙΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ 17 ΝΟΕΜΒΡΗ

Ημερομηνία Προβολής: 14-11-2005

Τίτλος :		Η ΑΛΗΘΙΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ 17 ΝΟΕΜΒΡΗ
Θέμα :		ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ

Συνεντεύξεις

Γιώργος Μαγκάκης

Θέλω να ξεκινήσουμε και να μου πείτε πώς αλλάζει το κλίμα μέσα στα πανεπιστήμια με την καταχνιά της δικτατορίας. Το κλίμα στα πανεπιστήμια ειδικότερα πώς είναι;

Ναι κύριε Κούλογλου, το κλίμα στα πανεπιστήμια είναι το κλίμα που υπάρχει νομίζω σε όλο το φάσμα της ελληνικής κοινωνίας. Και εκεί νομίζω είναι κάτι που πρέπει να σημειωθεί, τι είναι το αίσθημα που δοκιμάζει ένας λαός ένα πρωινό που ξυπνάει και βλέπει τα τανκ και ακούει αυτές τις απίθανες. Το κλίμα στα πανεπιστήμια είναι ακριβώς το κλίμα που ισχύει σε όλη την ελληνική κοινωνία και εκεί νομίζω είναι η αφετηρία όλων των γεγονότων που επακολούθησαν το πραξικόπημα. Είναι το αίσθημα που δοκιμάζει ένας λαός όταν ξαφνικά ένα πρωινό σηκώνεται και βλέπει ότι υπάρχουν τα τανκ που έχουνε καταλάβει την πόλη και αντίστοιχα και τις διάφορες περιοχές της χώρας. Και ακούει από τα ραδιόφωνα να του λένε απίστευτα πράγματα, απίστευτα έτσι ανερμάτιστα για να μη χρησιμοποιήσω άλλες εκφράσεις, ότι δηλαδή δεν είμαστε ικανοί να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα της κοινωνίας μας, του περιβάλλοντός μας, του εαυτού μας και της ζωής μας.

Και ότι γι αυτόν τον λόγο μας κηρύσσουν σε κατάσταση επιτροπείας θα λέγαμε και την επιτροπεία ανελάμβαναν μερικοί Αξιωματικοί που ερχόντουσαν από το τίποτα, από το σκότος. Με το έτσι θέλω ανελάμβαναν να μας κηδεμονεύσουν. Κύριε Κούλογλου αυτό που αισθάνεται κανείς και σας το λέω γιατί είναι κοινό το αίσθημα και το έχω κουβεντιάσει πολλές φορές, είναι το αίσθημα μιας πολύ μεγάλης ταπείνωσης, αισθάνεσαι ότι σε εξευτελίζουν. Το αίσθημα που ένωσε εκείνο το πρωινό όλους τους έλληνες, ανεξαρτήτως πολιτικών παρατάξεων και παλαιών αντιπαραθέσεων, ήτανε το αίσθημα μιας μεγίστης ταπείνωσης ότι μας θέτουν υπό κηδεμονία. Όταν δε ακούσαμε και αυτό το φρικτό ότι αν τυχόν μας πιάνανε σπασμοί θα μας βάλουνε στο γύψο και τον γύψο θα αρχίσουν να τον βγάζουν λέει σταδιακά όσο θα παρακολουθούν ότι εμείς συμμορφωνόμαστε, τόσο περισσότερο πραγματικά καταλάβαινες ότι σε χωρίζει χάος απ΄ αυτούς που αυτοαναγορεύτηκαν κυρίαρχοι και κηδεμόνες αυτού του λαού και αμέσως σου δημιουργείται η τάση και τώρα τι κάνουμε.

Εκεί είναι η αφετηρία της αντιστασιακής κινητοποίησης ολοκληρωμένης της ελληνικής κοινωνίας που έγινε σταδιακά. Σε αυτό το ερώτημα που πήγαζε από την ταπείνωση και τώρα τι κάνω; Τότε ο καθένας μας έσπευσε νομίζω να συναντήσει εκείνους με τους οποίους αισθανότανε ότι μπορεί να μιλήσει πιο ανοικτά. Εγώ προσωπικά για να περνάει στα πιο άμεσα στοιχεία προς δύο κύκλους. Ο ένας κύκλος ήτανε οι φοιτητές με τους οποίους είχα δεσμό από τα χρόνια του 1-1-4 της μεγάλης λαϊκής δημοκρατικής κινητοποίησης, μερικοί είχανε διωχθεί τότε, εγώ είχα πάει συνήγορός τους και αυτό καλλιεργούσε βέβαια μια σχέση πολύ έντονη. Η συνάντηση λοιπόν με αυτούς τους φοιτητές και επίσης η συνάντηση με παλιούς συντρόφους και συναγωνιστές από τα χρόνια της κατοχής της εθνικής αντίστασης. Σε αυτούς τους δυο κύκλους που αισθανόμουνα ότι εκεί μπορεί να ανοίξω την καρδιά μου και να ακούσω και τα δικά τους.

Και στους δυο κύκλους είναι χαρακτηριστικό, ο κύκλος των νέων και έχει σημασία, εκεί ήταν πολύ πιο έντονο το αίσθημα του αιφνιδιασμού. Όταν δηλαδή έβαζαν στον εαυτό τους το ερώτημα και τώρα τι κάνω, η απάντηση μπορεί να μην λεγόταν έτσι, δεν ξέρω, γιατί οι μέχρι τώρα αγώνες ήταν αλλιώτικοι. Τώρα δεν είχες μια αστυνομία που απλώς μπαίνει μπροστά σου για να σου διαλύσει την διαδήλωση και από κει και πέρα να σε παραπέμψει σε κάποια δικαστήρια ενδεχομένως. Εδώ είχες έναν σκοτεινό μηχανισμό που δεν λογάριαζε τίποτα και που δεν διατηρούσε κανένα πρόσχημα ή οτιδήποτε. Είχες πραγματικά έναν σκοτεινό απροσδιόριστο στις προθέσεις του και στην εξουσία του αντίπαλο. Οπότε, γιατί αυτό πρέπει να πούμε, μπορεί η ελληνική κοινωνία πριν από τη δικτατορία να ήταν πραγματικά αγωνιστική και έτοιμη για μεγάλες όπως είχε κάνει μεγάλες λαϊκές εκδηλώσεις αγωνιστικές, αλλά στο πλαίσιο δημοκρατικού πολιτεύματος, μέσα στο πλαίσιο πάντως δημοκρατικών θεσμών και της λειτουργίας μιας έστω νοθευμένης πολιτικής ζωής. Ενώ τώρα ήταν άλλο. Τώρα ήτανε αλλιώτικος πλέον ο αγώνας. Εκεί λοιπόν περισσότερο εύκολη ήτανε η συνεννόηση με τους παλιούς συντρόφους και συναγωνιστές του αγώνα της εθνικής αντίστασης. Κι εκεί αμέσως κοινό ήτανε ότι ένα είναι το πρώτο βήμα, παιδιά πρέπει να μείνουμε όλοι μαζί, πρέπει να οργανωθούμε, εδώ ξεκινάει πάλι ξανά το αρματολίκι που λένε, με συγχωρείτε συγκινούμαι γιατί σκέφτομαι παλιούς φίλους. Αλλά το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να δώσουμε στο βαθμό που ο καθένας μας μπορεί να συμβάλλουμε στο να περάσει ένα μήνυμα σε όλη την ελληνική κοινωνία ότι δεν συμβιβαζόμαστε, ότι δεν πρέπει σαν λαός να συμβιβαστούμε, όχι εμείς σαν άτομα.

Και επίσης το αντίστοιχο μήνυμα προς τα έξω προς την διεθνή κοινωνία που ζητάμε την αλληλεγγύη της, ότι δεν τους εγκρίνουμε, δεν τους θέλουμε, δεν τους στηρίζουμε, δεν είμαστε με το καθεστώς το δικτατορικό, μας επεβλήθη. Αυτά τα διπλά μηνύματα προς τα μέσα και προς τα έξω ότι είναι το πρώτο καθήκον που πρέπει να επιτελέσουμε. Αυτό δεν ήτανε μόνον μια κουβέντα που είπαμε εμείς, το σημαντικό είναι ότι ήτανε κοινή αντίληψη. Γι αυτό βλέπετε ότι οι πρώτες εκδηλώσεις οι αγωνιστικές εναντίον του καθεστώτος είναι αυτού του τύπου, δηλαδή όλοι εκείνοι που είτε λόγω ιδιότητας πολιτικής, είτε λόγω του ότι είναι σαν επιστήμονες ή σαν καλλιτέχνες ή σαν δημοσιογράφοι σαν διανοούμενοι έχουν δυνατότητες να ακουστεί ο λόγος τους, να κάνουμε δηλώσεις προς τα έξω. Να έρθουμε σε επαφή με τους ξένους ανταποκριτές οι οποίοι ήταν διατεθειμένοι γιατί κι αυτοί είχαν ένα αίσθημα έντονης αλληλεγγύης να μεταδώσουν άλλοτε ανωνύμως, άλλοτε επωνύμως, να μεταδώσουν προς τα έξω αυτό το μήνυμα ότι η ελληνική κοινωνία δεν έχει συμβιβαστεί. Έχει κατακτηθεί με τη βία, αλλά δεν έχει συμβιβαστεί.

Όπως επίσης το ίδιο εκεί που μπορούσαμε με διάφορα επώνυμα μηνύματα και μερικοί πολιτικοί που το μπορέσανε σε κάποιες στιγμές να περάσουμε και προς την ελληνική κοινωνία το μήνυμα ότι εδώ πρέπει όλοι να αντιδράσουμε. Έπαιξε δε σημαντικό ρόλο η εκ των ξένων σταθμών στα ελληνικά που ήταν πλέον μέσον επικοινωνίας μεταξύ μας, των ελλήνων προς τους έλληνες. Η πρώτη αυτή φάση πέτυχε, διότι το βλέπουμε ότι και από πλευράς εσωτερικού που το ζούσαμε ήτανε συνεχής, η προσχώρηση όπου έκανες κουβέντες και νύξεις ότι εδώ δεν πρέπει να μείνουμε αδρανείς και τα λοιπά, η θετική ανταπόκριση ήτανε πάρα πολύ συχνή. Και το βλέπουμε επίσης και με την τοποθέτηση του διεθνούς τύπου της διεθνούς κοινωνίας των οργανώσεων που έπαιρναν σαν δεδομένο ότι ο ελληνικός λαός δεν έχει υποταγή και ετροφοδοτούντο άλλωστε και το ανέφεραν πολλές φορές από έλληνες είτε του εξωτερικού είτε από το εσωτερικό προς τα έξω. Αυτό ήταν και το πρώτο μεγάλο και σημαντικό βήμα. Από κει και πέρα κύριε Κούλογλου θα έλεγα, θα μοιάζει υπερβολή ίσως, δεν είναι. Από κει και πέρα αρχίζει μία διαδικασία που εξελίσσεται όχι με έναν σκόπιμο σχεδιασμό, η πραγματικότητα όμως έκανε έναν δικό της σχεδιασμό, είχε τη λογική της.

Έχουμε μια εξελικτική διαδικασία που οδηγεί στην κορυφαία στιγμή την αγωνιστική του πολυτεχνείου, για να περάσει στην δραματική στιγμή της κατάρρευσης της δικτατορίας λόγω του εγκλήματος στην Κύπρο. Όλη αυτή η διαδρομή σας βεβαιώ μερικές φορές σκέπτομαι τι θα έκανε ένας μεγάλος επαναστατικός εγκέφαλος αν του έβαζε κανείς το θεωρητικό ερώτημα τι πρέπει να γίνει σε μια πραγματικότητα και του περιγράφαμε την ελληνική πραγματικότητα. Ένας Λένιν ας πούμε. Σας βεβαιώ ότι δεν θα μπορούσε να την σχεδιάσει καλύτερα, έτσι; Τι ακολούθησε; Αφού μπήκαμε σε αυτήν την φάση του να περάσουμε τα μηνύματα. Ο πνευματικός δε κόσμος έκανε κάτι άλλο, επειδή είχαμε μιαν αγρία λογοκρισία βάναυσον και ηλιθία, έκανε σκόπιμα απεργία, ηχηρή απεργία αφωνίας, δεν δημοσίευε τίποτα. Έτσι που δημιουργήθηκε έντονο το αίσθημα ακριβώς ότι εδώ αντιδρούν, δεν συνεργάζονται και στην ελληνική κοινή γνώμη και στο εξωτερικό. Δεν υπήρχε τίποτα. Ότι υπήρχε ήτανε παράνομο. Τραγούδι Θεοδωράκη ας πούμε να βγει παράνομα από την εξορία που τον είχανε όπου τον είχανε.

Αυτό βάστηξε δυο χρόνια περίπου αυτή η απεργία της αφωνίας, της ηχηρής αφωνίας. Και κάποια ώρα επειδή έχουμε πλέον την συναίσθηση ότι το καθεστώς παρατείνεται, ασφαλώς συνεχίζεται και κλιμακώνεται ο αγώνας, αλλά πρέπει τώρα να επιχειρήσουμε και κατά άλλον τρόπο, έτσι; Τότε αρχίζουν να γίνονται δημοσιεύματα. Στην Πρωτοπορία, είναι σημαντικό αυτό, είναι τα 18 κείμενα που βγήκανε ακριβώς από 18 έλληνες πνευματικούς ανθρώπους μεγάλου βεληνεκούς, ανάμεσα σε αυτούς Σεφέρης, Βάρναλης, Ρίτσος, όλο το φάσμα της πνευματικής έτσι θα λέγαμε "περιουσίας" του ελληνικού λαού ήταν μέσα. Και εκεί ήταν επιλεγμένα τα θέματα, τέτοια που η λογοκρισία δεν μπορούσε να τα πνίξει, άλλωστε και οι πνευματικές της ικανότητες ήτανε λίγο περιορισμένες, αλλά που τα μηνύματα βγαίνανε πολύ ζωντανά. Τα 18 κείμενα ακολουθήθηκαν από τα νέα κείμενα και από τα δεύτερα νέα κείμενα και αυτό δημιούργησε πραγματικά και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό έντονη την αίσθηση ότι εδώ η πνευματική ουσία της Ελλάδας αντιδρά. Αυτό ήτανε ένα μεγάλο δεύτερο βήμα.

Παράλληλα αρχίσαμε να φτιάχνουμε οργανώσεις για πολιτικό αγώνα δυναμικής μορφής και ένα πρώτο πράγμα που αποφασίσαμε ήταν ότι έπρεπε να δώσουμε την δυνατότητα να αντιληφθούν, μάλλον έπρεπε να δώσουμε το μήνυμα στους δικτάτορες ότι αν θέλουμε υπάρχει πλήρης δυνατότητα για πολύ σκληρό δυναμικό αγώνα. Και έτσι αρχίσανε οι πρώτες δυναμικές ενέργειες και οι τοποθετήσεις βομβών και τα λοιπά. Και αυτό θέλω να το τονίσω, δεν απέβλεπαν να σκοτώσουν κανέναν, παρθήκανε όλα τα μέτρα για να μην σκοτώσουν κανέναν. Και σε μερικές περιπτώσεις όταν υπήρξε κίνδυνος διακινδύνευσαν οι δικοί μας άνθρωποι να τον εξουδετερώσουνε τον κίνδυνο με τον φόβο ενδεχομένως να συλληφθούν και μερικοί συνελήφθησαν.

Επομένως δεν υπάρχει η έννοια του ότι ξεκινάμε δολοφονικές επιθέσεις, ο δυναμικός αγώνας όταν γίνεται δυναμικός σημαίνει ότι εκθέτω και τον εαυτό μου στον ίδιο κίνδυνο που εκθέτω και τον αντίπαλο και τον εχθρό μου. Δεν είναι ύπουλοι, οι επαναστατικοί αγώνες δεν έχουν και η ιστορία άλλωστε το δείχνει. Επομένως αρχίσαμε να ετοιμαζόμαστε για δυναμικό αγώνα. Εκεί παλαιοί σύντροφοι της αντίστασης προσέφεραν πολύτιμες βοήθειες, χαρακτηριστικό ένας από τους πιο έμπειρους κατασκευαστές των εργαλείων του δυναμικού αγώνα ήτανε ο αεροπόρος ο Μήνης με πολύ στενό συνεργάτη έναν ναύαρχο, τον ναύαρχο τον Γιάννη τον Μασουρίδη γιατί πρέπει να μνημονευθεί πράγματι. Από την άλλη μεριά ο Αντώνης ο Μυτιληναίος εκείνος που ανατίναξε την ΕΣΠΟ κι εκείνος μέσα, ο Τάσος ο Παναγιωτόπουλος, σημειώστε ένας αντιστασιακός ο οποίος τελικά είχε συλληφθεί και ήταν απ΄ αυτούς που κατάφεραν να δραπετεύσουν από το γερμανικό στρατόπεδο και να ζήσει παράνομα στη Γερμανία επί ενάμισι χρόνο. Τέτοιες δυνάμεις.

Αρχίσαμε να οργανώνουμε και να έχουμε τις σχετικές εκδηλώσεις. Άρχισαν να περνάνε και στον τύπο διάφορα μηνύματα, αρχίζει η μουσική. Πρέπει να σημειώσετε κύριε Κούλογλου ότι τότε συνειδητοποίησα ότι η μουσική αποτελεί ένα από τα στοιχεία μιας επανάστασης. Δεν γίνονται επαναστάσεις χωρίς την μουσική τους, έτσι; Μην ξεχνάμε ότι η γαλλική επανάσταση είχε τη Μασσαλιώτισσα. Ήτανε τραγούδι που φτιάχτηκε και το πηγαίνανε πορεία που ξεκίνησε από τη Μασσαλία και πήγε απάνω στο Ρήνο στο Στρασβούργο. Και η επανάσταση η ελληνική είχε τα τραγούδια της, τα δημοτικά τραγούδια τα κλέφτικα που λέμε και εδώ σε μας ευτυχήσαμε να έχουμε τα τραγούδια του Μίκη του Θεοδωράκη αλλά και άλλων σημαντικών, το καφενείον η Ελλάς ένα καταπληκτικό τραγούδι επίσης αντιστασιακό. Άρχισε δηλαδή να κινητοποιούνται όλοι οι τομείς της ελληνικής κοινωνίας. Αποτέλεσμα αυτών των κινητοποιήσεων ήτανε ότι έγινε τότε η πρώτη μεγάλη λαϊκή εκδήλωση και αυτό πρέπει να το σημειώσουμε είναι ένας μεγάλος σταθμός.

Είναι η εξέγερση στη νομική σχολή και η κατάληψη της νομικής σχολής στην οδό Σόλωνος η οποία βάστηξε τέσσερις μέρες γιατί μπήκανε βίαια μέσα οι στρατιωτικές και αστυνομικές δυνάμεις και την κατέστειλαν. Όμως αυτό ήταν ένα απίστευτο πλήγμα κατά της δικτατορίας. Ο αγώνας δηλαδή είχε αρχίσει και ανέβαινε άλλο ένα σκαλί τώρα. Τώρα μπαίνανε δηλαδή στο σκαλί που γίνονται ανοιχτές εξεγέρσεις; Ανοιχτές λαϊκές εξεγέρσεις; Αυτό οδήγησε τη δικτατορία να σκληρύνει ακόμη περισσότερο. Αυτά είναι άφρονες ενέργειες, έτσι; Όσο πιο πολύ σκληραίνεις, τόσο πιο πολύ σκληραίνει και ο αντίπαλος. Και τότε βλέπουμε κάτι που δύσκολα το συσχετίζουνε ενώ είναι απόλυτα συσχετισμένο και σας το βεβαιώ και από την πείρα μου.

Τότε γίνεται το κίνημα του ναυτικού. Το κίνημα του ναυτικού έγινε από αξιωματικούς οι οποίοι είπαν ως εδώ και μη παρέκει. Εδώ έχουνε φθάσει πλέον και ξεσηκώνονται οι φοιτητές. Το ξεσήκωμα της νομικής απετέλεσε την θρυαλλίδα θα λέγαμε που έβαλε φωτιά στον δημοκρατικό αντιδικτατορικό κόσμο του πολεμικού ναυτικού και γίνεται το κίνημα του ναυτικού. Αυτό είναι άλλος μεγάλος σταθμός γιατί; Γιατί το αφεντικό της δικτατορίας παίρνει το μήνυμα, δηλαδή οι Ηνωμένες Πολιτείες η πολιτική εκεί παίρνει το μήνυμα ότι εδώ το καθεστώς αυτό δεν είναι καν στρατιωτικό, είναι μερίδας. Ότι οι ένοπλες δυνάμεις δεν το στηρίζουν σε όλο τους το φάσμα και το πιο ευαίσθητο ακριβώς κομμάτι που ήταν εκείνα τα χρόνια το ναυτικό, αντέδρασε. Σημειώστε ότι και η εξέγερση στη νομική και το ναυτικό είχε απήχηση λαϊκή, δηλαδή ετροφοδοτούντο πλέον τα αισθήματα τα αντιδικτατορικά έντονα όλης της ελληνικής κοινωνίας.

Και τότε αποφασίζουν ότι πρέπει να δώσουν μίαν επίφαση ότι βαδίζουν προς έναν εκδημοκρατισμό. Και λασκάρουν και φτιάχνουν τότε την Κυβέρνηση Μαρκεζίνη, θυμόσαστε; Και αρχίζουν να στήνουν την παγίδα του δήθεν εκδημοκρατισμού. Αυτό ήταν παγίδα. Κανένας δεν κοροϊδευότανε στην ουσία. Μιλάμε για τις λαϊκές δυνάμεις. Όμως ήταν προς αξιοποίηση. Και επειδή ο εκδημοκρατισμός έπρεπε να δώσει και μια στοιχειώδη ελευθερία στους φοιτητές, να τους δώσει λέει συνδικαλιστική ελευθερία. Αλλά η συνδικαλιστική ελευθερία από τους φοιτητές αξιοποιήθηκε αμέσως και είπανε εκλογές. Τι συνδικαλιστική ελευθερία χωρίς εκλεγμένους; Εκεί περιήλθαν σε αμηχανία οι στρατιωτικοί. Και εκεί έχουμε ένα σημαντικό γεγονός, η εξέγερση του πολυτεχνείου, που πρέπει να σημειώσετε κύριε Κούλογλου ότι είναι μια από τις ωραιότερες και αγνότερες επαναστατικές κινητοποιήσεις. Γιατί βεβαίως καλύφθηκε από τα κόμματα, δε θέλω να πω ότι τα κόμματα ήταν εναντίον. Δεν υποκινήθηκε όμως από κανένα κόμμα. Ήτανε αυθόρμητος λαϊκή κινητοποίηση.

Δεύτερον κάτι που δεν το έχουμε πει, έγινε με τήρηση δημοκρατικών διαδικασιών. Το ξέρετε ότι τα βήματα που αποφασίζοντο γινότανε με Συνελεύσεις; Οι αποφάσεις παιρνόταν με Συνελεύσεις. Εκεί δε στις Συνελεύσεις μπορεί ο καθένας να είχε την πολιτική του τοποθέτηση, αλλά τελικά η σύμπτωση ήτανε πλήρης και η συνεργασία. Γι αυτό άλλωστε βλέπουμε ότι μέσα από εκεί ανεδύθησαν και πολιτικά συνθήματα και τοποθετήσεις που είναι σπάνιας έτσι ευρηματικότητας και σαφήνειας. Να πούμε το βασικό σύνθημα "ψωμί παιδεία ελευθερία" ότι είναι απίστευτη σύνοψη των τριών θεμελιωδών λαϊκών αιτημάτων. Ψωμί παιδία ελευθερία, θεσμούς. Επομένως βλέπουμε ότι το πολυτεχνείο ήτανε καρπός μιας μακράς πορείας του ελληνικού λαού και βεβαίως εκεί πια οι πάτρωνες και οι φορείς της δικτατορίας βρέθηκαν προ αμηχανίας και κάνανε το φοβερόν να πετάξουν όλες τις μάσκες και όλα τα προσχήματα.

Και φέρανε τον Ιωαννίδη τον Χίμλερ δηλαδή του καθεστώτος ή τον Μπέρια. Δεν είχε ξαναγίνει αυτό ο αρχηγός των σκοτεινών αστυνομικών και διωκτικών δυνάμεων να γίνεται ο φορέας της εξουσίας. Άλλο αν αυτός πάλι μαθημένος στο σκότος έμενε δήθεν αφανής. Και να φτιάξουνε την σκληρή Ιωαννιδική δικτατορία η οποία πλέον βάσει των κατευθύνσεων και των εντολών των αμερικανών πήγε να επιλύσει εκείνο το πρόβλημα που η επίλυσή του ήτανε και η αφετηρία θα λέγαμε του αμερικανικού ενδιαφέροντος το κυπριακό. Για να οδηγηθούν στην τραγωδία. Μια εθνική τραγωδία που είναι θα λέγαμε το δεύτερο μεγάλο πλήγμα του ελληνισμού μετά την καταστροφή στη Σμύρνη. Γιατί σημαίνει εθνική συρρίκνωση.

Να σας πάω λίγο πιο πίσω. Όταν γίνεται η δικτατορία φοβότανε τη νεολαία, τι κάνουν στα πανεπιστήμια; Διώχνουνε φοιτητές, αλλάζουν κάτι;

Στο πανεπιστήμιο το κλίμα αμέσως γίνεται απόλυτης καχυποψίας, έτσι; Και με το αίσθημα ότι απειλούμεθα. Εκεί όμως μέσα σε αυτό το πνεύμα πάντοτε δίνονται ευκαιρίες στενότερων επαφών, έτσι; Έτσι πιο εύκολα μιλάγαμε μεταξύ μας και οι φοιτητές με τους καθηγητές και οι καθηγητές μεταξύ τους και οι φοιτητές. Άρχισαν να δημιουργούνται πλέγματα αλληλεγγύης. Για το καθηγητικό σώμα. Ετέθηκε αμέσως ένα θέμα τι κάνουμε. Άλλοι είπανε να πάμε για το εξωτερικό για να μπορέσουμε εκεί κατά κάποιο τρόπο να εκπροσωπήσουμε την βούληση του ελληνικού λαού να αντισταθεί. Και το κάνανε μερικοί και θαυμάσιοι, ο Δεγλερής φερ΄ ειπείν σημαντικός επιστήμονας που πήγε, ο Καλογερόπουλος ο Στρατής, ο Τενεκίδης και άλλοι σημαντικοί. Άλλοι είπαμε όχι θα μείνουμε και θα κοιτάξουμε να μιλάμε όσο μπορούμε πιο ελεύθερα.

Εγώ προσωπικά η προσωπική μου εμπειρία ήτανε ότι πέρασα δύσκολες ώρες. Λες τώρα τι, το ποινικό δε δίκαιο που ήταν το δικός μου τομέας είναι κατ΄ εξοχήν πολιτικοποιημένο, είναι το σκληρότερο εργαλείο στα χέρια της εξουσίας και είναι εκείνο επομένως που προσφέρεται στα χέρια των τυράννων να εξαναγκάσουν τον λαό να συμμορφώνεται. Επομένως τι κάνω εγώ; Και τότε πήρα την απόφαση, θα μιλάω σαν να μην υπάρχει δικτατορία. Πως θα μιλούσα υπό καθεστώς δημοκρατίας; Κατά τον ίδιον τρόπον. Έτσι βέβαια άρχισα αλλά βαθμιαία κλιμακώνεται. Δεν μπορείς να μιλάς κατά τον ίδιο τρόπο γιατί η καθημερινότητα είναι υπαρκτή και πρέπει να της δώσεις μερικές φορές απαντήσεις. Βεβαίως της δίνεις με κάποιαν τέχνη γιατί πάντοτε υπήρχανε οι χαφιέδες μέσα στο ακροατήριο, αλλά έτσι που να γίνεται απόλυτα κατανοητό. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα μια εντονότατη σχέση που δημιουργήθηκε μεταξύ των φοιτητών και πολλών καθηγητών και με μένα, πολλοί που ερχόντουσαν και από άλλες σχολές και από άλλα έτη, γιατί ξέρανε ότι κάτι θα ακούσουνε.

Και αυτό κλιμακωνότανε και κάποια ώρα είχα αποφασίσει να μιλάω πια πολύ ξεκάθαρα. Άλλωστε είχε αρχίσει να αναπτύσσεται ο αγώνας ο δυναμικός ο παράνομος και η προετοιμασία του και ήμουνα προετοιμασμένος και ως προς αυτό. Και μία ωραία μέρα, ήτανε μέρα που είχα μάθημα, δυο ώρες μάθημα νομίζω 12-2 και περνάω από το γραφείο και μου λέει ένας υπάλληλος του πανεπιστημίου, ο άνθρωπος είχε καταρρεύσει, κύριε Μαγκάκη λέει πρέπει να σας δώσω αυτό. Λέω δώσε μου, τι είναι αυτό; Είναι λέει από το Υπουργείο ήρθε και έτρεμε. Λέω δώσε μου παιδί μου. Και διαβάζω ένα πολύ ωραίο, ότι λόγω των φρονημάτων σας και διότι είσαστε εχθρός της εθνικής Κυβέρνησης και της ελληνικής κοινωνίας εκπίπτετε της ιδιότητάς σας και σας απαγορεύεται η είσοδος εις τους χώρους του πανεπιστημίου. Λέω παιδί μου μη στενοχωριέσαι, βεβαίως ασφαλώς δεν ήτανε απλό πράγμα, το τύλιξα και πήγα και κάθισα σε ένα καφενείο εκεί κοντά στην οδό Δημοκρίτου. Και λέω τώρα τι κάνω; Είχα ακόμη ένα τεταρτάκι ώσπου να πάω στο πανεπιστήμιο. Λέω Γιώργο μου θα πας και θα μπεις.

Όπου πράγματι πήγα στο μάθημα, άρχισα ότι σήμερα θα δούμε το νόημα του δικαίου, ποια είναι η βασική αφετηρία του δικαίου, για να καταλήξω ότι αυτή είναι η ελευθερία. Και να κάνω ένα τέτοιο το λεγόμενο αποχαιρετιστήριο μάθημα το οποίον βρήκε μεγίστη ανταπόκριση και στο εξωτερικό πάρα πολύ. Πρέπει να σημειώσετε ότι το έχουνε και μερικές φορές εις την ύλη να πούμε που διδάσκουν ιδίως σε χώρες που είχαν εμπειρία δικτατοριών όπως η Γερμανία και η Ιταλία, το ποιο είναι το πνεύμα της πανεπιστημιακής διδασκαλίας ας πούμε. Από αυτό το μάθημα τα παιδιά βεβαίως ενθουσιάστηκαν, κάποια ώρα είπα και τώρα να αποχαιρετιστούμε, θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία, με τους στίχους του Κάλβου. Φεύγοντας εγώ βλέπω έναν φοιτητή που πηδάει στην έδρα και αρχίζει να μιλάει. Πάω σπίτι και με συλλαμβάνουν. Στην ασφάλεια που με πήγανε εδώ Μπουμπουλίνας βρίσκω και τον φοιτητή αυτόν.

Και τότε αρχίζει μια περίεργη ανάκριση. Εκείνος να προσπαθεί να πάρει το πράγμα πάνω του ότι δεν με έβαλε ο καθηγητής, εγώ ήθελα και τα έλεγα. Εγώ πάλι να λέω ότι δε φταίει ο φοιτητής, αυτά που είπα ήτανε που ανάψανε τα αίματα. Μας ταλαιπωρήσανε ώρες πολλές, αλλά προς το βραδάκι μας αφήσανε και τους δύο τελικώς, διότι καταλάβανε ότι αν μας κρατάγανε θα γινότανε μέγας θόρυβος. Ο θόρυβος δεν απεφεύχθη από τους άλλους, διότι το πήρανε οι ξένοι ανταποκριτές. Εγώ όταν έφυγα από το πανεπιστήμιο και πριν πάω στο σπίτι κάθισα σε ένα άλλο καφενείο και έγραψα ότι θυμόμουνα, μια περίληψη θα πούμε του μαθήματος. Το μάθημα αυτό το πήραν οι ξένοι ανταποκριτές και εδόθη στο εξωτερικό και πραγματικά ήταν ένα χτύπημα κατά της δικτατορίας. Αυτό ήτανε το πνεύμα θα λέγαμε του πανεπιστήμιου, δηλαδή οι νέοι αισθανόντουσαν ότι δεν είναι μόνοι τους, εμείς οι καθηγητές αισθανόμαστε ότι δεν είμαστε ξεκάρφωτοι και επομένως ότι υπήρχανε δυνάμεις που είμαστε όλοι σύμφωνοι στην αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος που λεγότανε δικτατορία.

Και ο φοιτητής τι είπε ακριβώς τότε εκεί; Τον προλάβατε εσείς να μιλάει τον φοιτητή που ανέβηκε στην έδρα;

Στην αίθουσα ναι ότι ο καθηγητής μας μίλησε και είπε αυτά που είναι στο πεδίο των σπουδών μας, στην επιστήμη που σπουδάζουμε και οφείλουμε να τα εφαρμόσουμε κι εμείς και για να τα εφαρμόσουμε πρέπει να σταθούμε στο πλευρό του καθηγητή μας. Γιατί εγώ τους είπα ότι τώρα αποχωρώ, είμαι υποχρεωμένος να σας αποχαιρετίσω. Και ζητούσε να κινητοποιηθούν για να δείξουν αλληλεγγύη. Και τότε τον συνέλαβαν. Πετάχτηκαν οι χαφιέδες και τον πιάσανε.

Και νομίζω ότι έγινε και κινητοποίηση της αστυνομίας; Κάτι τέτοιο έχω διαβάσει.

Ναι, βέβαια γιατί φοβόντουσαν ότι μπορεί να είναι το πράγμα οργανωμένο και να έχουνε και άλλες εκδηλώσεις.

Καταπληκτικό επεισόδιο. Και ήτανε και άλλοι φοιτητές που χειροκρότησαν;

Αλαλάζανε όλοι. Όταν τους είπα ότι αν ο νομικός δεν θεωρεί ότι πρωταρχικό του έργο είναι μέσα στην επιστήμη του η προστασία της ελευθερίας, τότε διατρέχει τον κίνδυνο να γίνει ταπεινός υπηρέτης του ισχυρού. Αλλά εκεί να δεις. Φελούζης λέγεται ο φοιτητής. Είναι δικηγόρος. Και θέλω πραγματικά να επικοινωνήσω μαζί του και θα το φροντίσω.

Εσείς πώς μπλέκεστε με την Δημοκρατική Άμυνα;

Παράλληλα με την ομάδα που σας είπα του Αντώνη του Μυτιληναίου, του Τάσου του Παναγιωτόπουλου, του Κώστα του Καζολέα που είναι παλιοί συναγωνιστές από την ΠΕΑΝ Πανελλήνια Ένωση Αγωνιζομένων Νέων που αρχίσαμε να οργανώνουμε τον πιο δυναμικό αγώνα, με εκείνη την ομάδα συνέχισα και όταν με διώξανε από το πανεπιστήμιο την δράση μου. Και ο Σάκης ο Καράγιωργας. Εμένα εκτός από το ότι είχαμε την δική μας ομάδα για εκδηλώσεις εγώ είχα και την δυνατότητα να διοχετεύω. Είπαμε ότι ο Γιάννης ο Μασουρίδης ο ναύαρχος και ο Μήνης έπρεπε να μένουν όσο το δυνατόν σε μυστικότητα. Και γι αυτό παρελάμβανα εγώ ορισμένα προϊόντα και τα μετέφερα. Είναι χαρακτηριστικό, αυτό δεν έχει λεχθεί και να το πούμε, ότι με τον Σημίτη είχαμε την επαφή και του έδινα. Πως γινότανε η μεταβίβαση. Είχαμε φτιάξει δύο τσάντες όμοιες, αυτούς τους φακέλους. Εγώ πήγαινα με την τσάντα που είχε τα πράγματα μέσα, καθόμουνα σε κάποιο έδρανο του κοινού, την ακουμπούσα δίπλα μου εκεί που είναι για τους δικηγόρους και ήταν μέσα. Ερχότανε ο Σημίτης και καθότανε δίπλα, άφηνε τη δική του τσάντα, έπαιρνα εγώ την άδεια κι έπαιρνε εκείνος την γεμάτη. Κι έτσι γινότανε η μεταβίβαση.

Κι εσείς πώς τα βρίσκατε;

Από τον Μασουρίδη. Δίναμε ραντεβού σε κάποιο σημείο και μου τα έφερνε ο Μασουρίδης ή ο ίδιος ο Τάσος ο Μήνης. Συναντιόμαστε υπό το πρόσχημα μιας κοινωνικής ψευτοσυντροφιάς ξέρω΄γω και πάλι με κάποια τσάντα ή κάτι τέτοιο ανταλλάσσοντο. Ναι, με τους Τάσο Μήνη και Μασουρίδη είχα και παλιές φιλίες, ήταν και οι δυο της αντίστασης όπως ξέρετε, της παλιάς εθνικής αντίστασης και δημοκράτες πάρα πολύ.

Και ο κύριος Σημίτης ήτανε που τα μετέφερε μετά στον Καράγιωργα και στους άλλους;

Ήτανε αυτές, τέτοιες ήτανε αυτές του Καράγιωργα και εκεί έγινε το τραγικό. Είναι ότι ο Μήνης κατασκεύαζε αυτές, για εκρηκτικό μηχανισμό έβρισκε κάτι μηχανισμούς που είχανε τότε για τα παρκόμετρα για τέτοια πράγματα που γύριζες και όταν εξαντλείτο η ώρα σφύριζε αυτό το πραγματάκι. Και έτσι τα έφτιαχνε. Αυτοί λειτουργούσανε με μία φορά. Κάποια όμως παρτίδα απ΄ αυτούς που προμηθεύτηκε ήτανε αντίστροφη. Όταν μου τους παραδίδει ο Μασουρίδης μου λέει Γιώργο πρόσεξε, πες ότι είναι ανάποδοι, δεν είναι από τα αριστερά προς τα δεξιά αλλά είναι από τα δεξιά προς τα αριστερά, μην το κάνουν ανάποδα. Αυτό ελέχθηκε στον Σημίτη, εκείνος ασφαλώς το είπε στον Καράγιωργα, ο Καράγιωργας όμως την άλλη μέρα θέλησε να δοκιμάσει, που ποτέ δεν δοκιμάζονται αυτά τα πράγματα. Και έγινε η έκρηξη στα χέρια του. Ήτανε μια φοβερή ατυχία.

Αλλά ο Καράγιωργας έδειξε ένα απίστευτο σθένος, έτσι; Πρέπει να σημειώσετε ότι τραυματίστηκε βαρύτατα και το χέρι του ακρωτηριάστηκε και στα αφτιά είχε προβλήματα και πολλά. Αλλά δεν του έφυγε λέξη. Δεν του έφυγε λέξη. Για να δείτε ποιοι είναι οι αληθινοί αγωνιστές. Σημειώστε ότι σε κανέναν μας δεν έφυγε λέξη. Αν ρωτήσετε τον Μασουρίδη και τον Μήνη γιατί με αγαπάνε, είναι γιατί δεν μου έφυγε λέξη. Και παρόλη την μεταχείριση σου κάνανε.

Η μεταχείριση; Φοβερή. Φοβερή. Εγώ έμεινα τεσσερισήμισι ακριβώς μήνες στην απόλυτη απομόνωση σε ένα υπόγειο με ένα ψεύτικο άνοιγμα απάνω. Με τίποτα το πάτωμα με μία πεταγμένη βρώμικη κουβέρτα κάτω. Αυτό ήτανε. Ούτε επισκεπτήριο ούτε τίποτα απ΄ αυτά δηλαδή. Τεσσερισήμισι μήνες. Δεν έβλεπα κανέναν, μόνον τους φρουρούς. Τι να συζητήσεις με τους φρουρούς; Ένας όμως ήτανε άνθρωπος, ήταν καταπληκτικός ένας ο οποίος άκουγε το BBC και την Ντόιτσε Βέλε και ο άνθρωπος ερχότανε στη βάρδια του και μου ψιθύριζε τα νέα. Και μια φορά είχε φτάσει στο βαθμό που έλεγε δεν αντέχω άλλο, θα σε βοηθήσω να σηκωθείς να φύγεις. Λέω θα σε κάψω όμως δεν μπορεί να γίνει.

Και οι ανακρίσεις ήτανε στην ασφάλεια;

Οι ανακρίσεις γινόντουσαν βράδυ πάντα, με μετέφεραν στην ασφάλεια, στη Νέα Ιωνία ήτανε τότε, κι εκεί γινότανε το πανηγύρι. Βραδινές ώρες πάντα. Και σε μετέφεραν ύστερα και σε πετάγανε εκεί μέσα για την ημέρα. Όταν με συλλάβανε με συλλάβανε στα νησιά και με φέρανε με το καράβι. Ο γαμπρός μου ο Παπαγεωργίου ειδοποιήθηκε από τη γυναίκα μου και περίμενε στο λιμάνι το καράβι και το πήρε από πίσω το αυτοκίνητο που με φέρανε και έτσι ήξερε που με έχουνε. Και τότε μία μέρα ήρθε η γυναίκα μου στο αστυνομικό τμήμα ζητώντας επίμονα επαναστατημένη ότι θέλω να δω τον άντρα μου, ξέρω ότι εδώ τον έχετε. Και είναι η ώρα που κατά σύμπτωση με βγάζανε για να πάω στην τουαλέτα και στην άκρη του διαδρόμου με βλέπει και βλέπει τα χάλια μου. Και τότε κάνει την καταγγελία. Η γυναίκα μου έκανε μια δημόσια καταγγελία που την υπέβαλε στον Πατριάρχη, στον Πάπα, στον Βίλι Μπράντ, δεν θυμάμαι ποιος ήτανε της Γαλλίας τότε, σε όλους. Διαμαρτυρία ότι ο άντρας μου βασανίζεται. Και τότε βέβαια τη συνέλαβαν και την κλείσανε κι αυτήν μέσα.

Και καταδικάστηκε νομίζω τέσσερα χρόνια, έτσι;

Τέσσερα χρόνια. Τέσσερα χρόνια εκ των οποίων έμεινε το ένα.

Ήτανε τέσσερα και ήτανε για διασπορά ψευδών ειδήσεων από ότι ξέρω.

Ναι διασπορά ψευδών ειδήσεων.

Για πείτε μας τι έγινε μετά που πιάσανε τη γυναίκα σας.

Ναι εγώ σε αυτή την κατάσταση που ήμουνα ένα πρωινό που με είχανε πετάξει και κάποια ώρα πηγαίνανε να με βγάλουνε συνέβη το εξής ευτυχώς της μοίρας μερικές φορές, η γυναίκα μου ήξερε που με έχουνε. Γιατί; Διότι εμένα με συνέλαβαν στα νησιά των Κυκλάδων και με μετέφεραν με καράβι. Ο γαμπρός μου ο Παπαγεωργίου ειδοποιήθηκε από την γυναίκα μου ότι τον Γιώργο τον φέρνουν με το τάδε καράβι που τον πιάσανε και ήρθε στον Πειραιά και περίμενε το τάδε καράβι. Κι επειδή ήτανε παλιός αντιστασιακός αυτός και αξιωματικός του ναυτικού ήξερε να σκεφθεί και περίμενε να με δει που με βγάζουνε και παίρνει από πίσω την κλούβα με την οποίαν με μετέφεραν.

Και έτσι ενετόπισε, κάθισε και παρακολουθούσε ότι με πήγανε στη Νέα Ιωνία και ύστερα από τη Νέα Ιωνία με πήγανε στην Πετρούπολη που ήτανε το κρατητήριο. Ήξερε επομένως που είμαι. Κι όταν κάποια φορά η γυναίκα μου έφτασε πλέον στο αμήν και δεν γνώριζε τι γίνομαι και τα λοιπά πήγε στην Πετρούπολη και έκανε ολόκληρη σκηνή ότι ξέρω ότι εδώ είναι ο άντρας μου και θέλω να τον δω. Η σύμπτωση είναι ότι εκείνη την ώρα με βγάζανε εμένα από το κελί μου για να πάω στο μέρος που λέμε και τότε με βλέπει από μακριά σε απόσταση ξέρω'γω πέντε δέκα μέτρων. Βλέπει τα χάλια μου και τότε γυρίζει και αμέσως κάνει μία δήλωση.

Στην οποίαν δήλωση σημειώστε την βοήθησαν πάρα πολύ και η ’ννα η Συνοδινού η ηθοποιός και πολύ έντονη αντιστασιακή, ο Γιάγκος ο Πεσματζόγλου ο συνάδελφος από το πανεπιστήμιο οι οποίοι την πήρανε και την μετέδωσαν, που έκανε καταγγελία ότι είδα τον άντρα μου που βασανίζεται. Αυτή είχε αποδέκτες και την ίδια την Κυβέρνηση, τον Παπαδόπουλο, όχι κρυφά πίσω από την πλάτη σου. Και από κει και πέρα όλο το φάσμα της διεθνούς πολιτικής από τον Μιτεράν και τον Μπραντ και τα λοιπά, τον τότε Πατριάρχη της Κωνσταντινουπόλεως, τον Πάπα, σε όλο το φάσμα της ας πούμε Διεθνούς Ηγεσίας ότι εδώ έχουμε περίπτωση βασανισμού. Αποτέλεσμα είναι βέβαια την άλλη μέρα όταν τα μετέδωσε ο διεθνής τύπος, σε πολύ έντονο βαθμό σημειώστε μετεδόθη αυτό, την συνέλαβαν, την περάσανε από έκτακτο στρατοδικείο, εγώ ζητούσα επίμονα να με πάνε.

Αυτό γιατί μου το είχε ψιθυρίσει ο αστυνομικός, Γιώργος Μακρής λέγεται και θέλω να τον τιμήσω, που μου μετέφερε τι άκουγε από την Κολωνία και το Λονδίνο από το BBC. Και είχα μάθει και εγώ ωρυόμουν ότι θέλω να πάω μάρτυρας στη δίκη. Που να με πάνε μάρτυρα στη δίκη; Στη δίκη όμως ο ξάδερφός μου ο� Μαγκάκης που ήτανε συνήγορος όλων τότε και ήτανε και της ξαδέρφης του της γυναίκας μου, έλεγε να φέρετε τον άντρα της να σας πει τι έχει να δείξει. Αυτοί όχι μόνον δεν με φέρνανε, αλλά κήρυσσαν ότι η απουσία του Μαγκάκη του μάρτυρα υπ΄ ευθύνη του είμαστε υποχρεωμένοι να αναβάλλουμε την δίκη και με τιμωρούσαν. Δηλαδή μέσα στα άλλα είχα και καταδίκες γιατί δεν πήγαινα.

Αυτό στρατοδικείο ήτανε;

Αυτό ήτανε έκτακτο στρατοδικείο ναι.

Ήτανε και για τη γυναίκα σας έκτακτο στρατοδικείο;

Όχι, για τη γυναίκα μου ήτανε τακτικό πλημμελειοδικείο.

Τακτικό ναι. Αλλά παρόλα αυτά την τιμωρούσαν.

Παρόλα αυτά βέβαια. Καλά, οι συνθέσεις τότε φτιαχνόντουσαν. Και τελικά της επέβαλαν τέσσερα χρόνια φυλάκιση, έτσι; Για ψευδή καταμήνυση, ψευδορκία και τα λοιπά. Ψευδή καταμήνυση, πως το είπαμε; Διασπορά ψευδών ειδήσεων ακριβώς.

Κι έμεινε ένα χρόνο;

Έμεινε ένα χρόνο. Ύστερα κάτω από την πίεση τη διεθνή αναγκάστηκαν να την αφήσουν, γιατί γινότανε πολύ έντονη. Εν τω μεταξύ εγώ έβαλα διάφορες ανακοινώσεις από την φυλακή, βγάζαμε. Γιατί ήταν ένα άλλο πράγμα που θα ήθελα να το πούμε κύριε Κούλογλου ότι όταν μας πιάνανε και μπαίναμε μέσα εκεί δεν αισθανόμαστε ότι αχρηστευθήκαμε αγωνιστικά. Αλλά απεναντίας θεωρούσαμε ότι εδώ έχουμε τώρα από άλλο ταμπούρι να πολεμήσουμε. Και αρχίζαμε και με ανακοινώσεις από μέσα από τη φυλακή που είχαν μια ιδιαίτερη βαρύτητα γιατί είχανε κόστος διακινδύνευσης, να μεταδίδουμε ορισμένες τοποθετήσεις και κριτικές. Εγώ αυτό το έκανα πολύ έντονα. Γι αυτό άλλωστε και θεωρούμουν πολύ κακός κρατούμενος και είναι από τα πράγματα για τα οποία περηφανεύομαι και γι αυτό πέρασα από πολλές φυλακές. Γιατί τι άλλο να μου κάνουν δεν μπορούσανε από το να με πάνε σε άλλες φυλακές που υποτίθεται ότι μπορεί να ήτανε χειρότερες ξέρω΄γω. Κι έτσι έχω περάσει από του Αβέρωφ, από τον Κορυδαλλό, από το Επταπύργιο, από τα Τρίκαλα και έχω έτσι και εποπτείαν και της πλευράς αυτής της πατρίδας μας.

Τότε έβγαλα και το γράμμα από τη φυλακή το ΄71 που ήτανε μια αγωνιώδης αναζήτηση τι είμαστε εμείς εδώ, τι είναι ο λόγος για τον οποίον είμαστε, που το φανταζότανε κανείς ότι θα βρισκόμαστε κάτω από τέτοιες καταστάσεις. Χρειαζόταν μια απάντηση, μια εξήγηση. Η απάντηση είναι αυτή που δίνεται στο γράμμα από τη φυλακή για τους ευρωπαίους. Αυτό το γράμμα σημειώστε ότι πέρσι που ήτανε η Διεθνής Έκθεση Βιβλίου στη Φρανκφούρτη, η μεγαλύτερη Διεθνής Έκθεση, τιμώμενη χώρα ήτανε η Ελλάδα και τότε κάθε μεγάλος εκδοτικός οίκος βγάζει κι ένα βιβλίο προς τιμήν αυτής της χώρας που είναι τιμώμενη. Ένας μεγάλος εκδοτικός οίκος που λέγεται Νόμος με ελληνικό όνομα, έβγαλε το γράμμα από τη φυλακή σε γερμανική μετάφραση, διότι το θεωρούσε ότι αποδίδει το αληθινό πνευματικό νόημα της ευρωπαϊκής ενότητας.

Την Δημοκρατική Άμυνα πώς την εκφράζετε;

Η Δημοκρατική Άμυνα στην ουσία ήμαστε ένας κύκλος πανεπιστημιακός που γνωριζόμαστε αν θέλετε και εμμέσως. Εμένα ήτανε βοηθός στο πανεπιστήμιο ο Χρήστος ο Ροκόφυλλος. Εγώ τότε ήμουνα υφηγητής όταν έγινε το ΄67 η δικτατορία. Ήτανε ο Χρήστος ο Ροκόφυλλος, εκείνος ήτανε πάλι με τον Σάκη τον Καράγιωργα, εγώ ήμουνα με το Βασίλη τον Φίλια, δηλαδή ήμαστε ένα ολόκληρο δίκτυο φίλων, που οι καταβολές μας ήτανε αφενός μεν για τους μεγαλύτερους στα χρόνια της κατοχής και είχαμε αγωνιστικούς δεσμούς. Μετά στους περίφημους αγώνες που ακολούθησαν του 1-1-4 και του ανένδοτου. Γιατί κύριε Κούλογλου μια που μιλάμε για τους αγώνες του ελληνικού λαού ας πούμε κι αυτήν την σκέψη κι αυτή τη φράση. Λένε στην πολιτική επιστήμη ότι αν ένας λαός κάνει ένα ξεσήκωμα, έναν ξεσηκωμό και για τον άλφα ή βήτα λόγο αποτύχει ο ξεσηκωμός αυτός, ξανά σε αυτή την κοινωνία ξεσηκωμός γίνεται μετά την δεύτερη γενεά, η τρίτη δηλαδή.

Ο ελληνικός λαός έχει διαψεύσει παταγωδώς αυτήν την διαπίστωση. Η δική μου γενιά έχει κάνει τουλάχιστον τρεις ξεσηκωμούς, τουλάχιστον τρεις. Μέσα στην γενιά αυτήν είχαμε τον ξεσηκωμό του πολέμου της Αλβανίας δηλαδή, είχαμε τον ξεσηκωμό της κατοχής. Είχαμε ύστερα την τραγωδία του εμφύλιου που κι αυτήν ως τραγωδία θα την πάρεις να είναι πάντως, δεν είναι στην αγωνιστική αδιαφορία. Και ύστερα είναι οι μεγάλοι δημοκρατικοί αγώνες που αρχίζουνε με το 1-1-4 τότε με τα νόθα κατασκευάσματα τα εκλογικά που κάνανε και τα τεχνάσματα του τριφασικού νόμου και κάτι τέτοια και με το κυπριακό σαν πρόβλημα που γίνεται ο περίφημος αγώνας 1-1-4. Και περνάμε ύστερα στον ανένδοτο αγώνα. Έχουμε συνεχώς έναν λαό που είναι έτοιμος να ξεσηκωθεί. Μόνον που η ετοιμασία αυτή δεν ήτανε για αγώνα απέναντι σε ένα δικτατορικό στρατιωτικό καθεστώς και γι αυτό περιήλθαμε τον πρώτο καιρό σε μια στάση αναζήτησης, αυτά που είπαμε πριν.

Και πώς εξαρθρώθηκε η Δημοκρατική Άμυνα;

Εξαρθρώθηκε τότε βασικά από την σύλληψη που έγινε με την έκρηξη στα χέρια του Σάκη του Καράγιωργα. Τότε είχανε την δυνατότητα, είδανε τον κύκλο του Σάκη και από κει και πέρα προχώρησαν. Κάνανε πάρα πολλές συλλήψεις εκτεταμένες, τελικά 34 φθάσαμε στο ακροατήριο. 35 ήμαστε, ο ένας πέθανε πριν γίνει η δίκη.

Και φάγατε 18 χρόνια νομίζω;

Εγώ ναι πήρα 18 χρόνια. Ήτανε ισόβια ο Σάκης και ύστερα 18 χρόνια ήμαστε τέσσερις. Ήτανε ο Σπύρος ο Λουκάς ο Χημικός, ήτανε ο Γιάννης ο Σταράκης Δημοσιογράφος στη Γαλλία συνάδελφός σας, ήτανε ο Γιάννης ο Κουμποτιάτης και εγώ.

Αλλά έγινε μεγάλη δίκη.

Ναι ήτανε και με πολλούς, 34 ήμαστε. Πολύ μεγάλη δημοσιότητα επειδή είχε πολύ μεγάλη δημοσιότητα η σύλληψη. Η σύλληψη που ξαφνικά έπεσε και στη διεθνή κοινή γνώμη ως κάτι ασυνήθιστο. Ξαφνικά καθηγητές πανεπιστημίου, συγγραφείς, φοιτητές, εργάτες, στρατηγοί, όλοι μαζί βρεθήκανε κινητοποιημένοι, κάνανε αυτά που κάνανε και δυναμικό αγώνα και αγώνα πολιτικό ανοικτό τολμηρό με δημοσιεύσεις και τα λοιπά. Ξαφνικά βρίσκονται κατηγορούμενοι. Αυτό έστρεψε πολύ την προσοχή προς εμάς και τότε η δικτατορία έκανε και το εξής λάθος, αφού μας μάζεψε όλους και μας ταλαιπώρησε στα κρατητήρια και τα λοιπά και δίναμε την εικόνα των καταβεβλημένων ανθρώπων πολύ.

Ύστερα από τέσσερις και πέντε μήνες πεταμένος σα σκυλί, τα αγαπώ τα σκυλιά πάρα πολύ και τα συμπαθώ αλλά σαν σκυλί από την κακομεταχείριση που τους επιφυλάσσουν, δεν δίνεις την εικόνα υγιούς. Αυτοί λοιπόν νομίζανε ότι θα είναι εις βάρος μας η δίκη και επιτρέπουν για να αντιμετωπίσουν την κριτική την διεθνή ότι τι κάνετε με αυτούς τους ανθρώπους να επιτρέψουν δημοσιογράφους. Αλλά αυτό βάστηξε μια μέρα. Ευτυχώς όμως εμείς το είχαμε καταλάβει ότι εδώ είναι η ευκαιρία μας και τότε με την συνεργασία του ξαδέλφου μου του Γ.Β.Μαγκάκη που πρέπει να τον τιμήσουμε γι αυτό ως δικηγόρος είπε γράψτε μου τις καταγγελίες κι εγώ θα τις διαβάσω στο δικαστήριο στο στρατοδικείο.

Και έτσι και έγινε. Και μόλις αρχίζει η δίκη ύστερα από λίγο σηκωνόμαστε ένας-ένας, ο Καράγιωργας, εγώ, ο Σταράκης, ο Κομητιάτης και λέγαμε θέλουμε να σας ανακοινώσουμε μια θέση μας. Πρόεδρος ήταν ένας που ντρεπόταν που ήτανε Πρόεδρος γιατί ήτανε τακτικός δικαστής εφέτης και δεν μπορούσε να αρνηθεί αυτό που ζητάγαμε οι κατηγορούμενοι. Μου λέει διάβασε. Και τότε διαβάζαμε τις καταγγελίες των βασανιστηρίων. Ήτανε και διεθνείς δημοσιογράφοι και καταλαβαίνετε τι λαβράκια είχανε, έτσι; Στον έκτο από μας έσπασαν τα νεύρα τους, λέει διακόπτεται η δίκη. Την επομένη απαγορεύτηκε η παρουσία δημοσιογράφων, αλλά η νίκη είχε σημειωθεί πλέον. Είχε δημοσιοποιηθεί ότι υφιστάμεθα βασανιστήρια.

Ένα πολύ ωραίο είναι αυτό ότι οι 34 ήμαστε ένα μείγμα ολόκληρης της ελληνικής κοινωνίας. Όπου όταν κατέθετε ο Δημοσθένης ο Κονάρης και απολογείτο, ήταν ένας φοιτητής τότε της νομικής και κατηγορείτο ότι είχε λάβει μέρος σε διάφορες Συσκέψεις και ότι εκεί που συνεσπέπτοντο ήτανε ο στρατηγός ο Ιορδανίδης, ήτανε ο Σάκης ο Καράγιωργας ο καθηγητής, ήτανε ο Κοτσάκης ο ταξιτζής, ήτανε ο Γιάννης ο Παπαδόπουλος ο γιατρός, τέλος πάντων ένα περίεργο μείγμα δυο τρεις φοιτητές. Όπου ένας από τους στρατοδίκες με γνήσιαν αφέλεια στη συγκεκριμένη περίπτωση του λέει δεν μου λες σε παρακαλώ τώρα μας λες ότι ήσουνα εκεί και ήτανε όλοι αυτοί και συζητάγατε. Τι κοινό είχες εσύ με έναν καθηγητή του πανεπιστημίου, με έναν στρατηγό και τα λοιπά; Τι κοινό είχες, τι ψέματα μας λες; Λέει είχαμε ένα κοινό. Το κοινό πάθος για τη δημοκρατία. Ήταν συγκλονιστικό πραγματικά. Ισοπεδώθηκαν.

Και οι δυναμικές ενέργειες ήτανε εκτός από τοποθετήσεις βομβών ότι βάζατε και μαγνητόφωνα νομίζω σε διάφορα μέρη;

Ναι βέβαια ναι και μαγνητόφωνα που μετέδιδαν..

Θυμάστε καμιά επιχείρηση τέτοια; Είχατε συμμετάσχει;

Με το μαγνητόφωνο όχι, επειδή δεν είμαι στην τεχνική που ήταν άλλοι.

Τα κάνανε άλλοι;

Με τα μαγνητόφωνα ναι.

Λίγοι διέφυγαν τότε της συλλήψεως, έτσι;

Λοιπόν έτσι εξουδετερωθήκαμε. Γιατί διέφυγαν μερικοί, αλλά εξουδετερώθηκαν πάντως αγωνιστικά. Περάσανε τότε σε άλλες, δεν αχρηστευθήκανε αλλά η Δημοκρατική Άμυνα έτσι με αυτήν την έννοια έδρασε περισσότερο πλέον μέσα από τις φυλακές. Γιατί μέσα από τις φυλακές βγάζαμε ως Δημοκρατική Άμυνα τις ανακοινώσεις μας.

Ήθελα να σας ρωτήσω, εσείς τον λόγο τον βγάζετε στο πανεπιστήμιο το ΄69;

Αλλά όταν τα βγάζαμε δεν διεκδικούσαμε το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου. Αναλαμβάναμε τον κίνδυνο να μας αλλάξουν την Παναγία. Ήτανε πράξη αγωνιστική, όχι διεκδίκησης δικαιωμάτων.

Προηγουμένως είχε δημοσιευθεί αυτό το χουντικό σύνταγμα;

Ναι είχαμε και το χουντικό σύνταγμα.

Το θυμάστε αυτό καθόλου, το είχατε σχολιάσει τότε;

Ναι βέβαια. Καλά, το είχα σχολιάσει και στα μαθήματα με την έννοια ότι ενεφάνιζε ορισμένα σημεία που ήτανε σαφώς αντιδημοκρατικά. Και ότι επίσης ο τρόπος της νομιμοποίησής του δεν ήτανε δημοκρατικός. Υπό ένα καθεστώς λογοκρισίας δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι λειτουργεί διαδικασία αναθεώρηση του θεμελιώδους νόμου της χώρας, έτσι; Γιατί αυτό προϋποθέτει ελεύθερο διάλογο. Η λογοκρισία κατ΄ εξοχήν κόβει τη γλώσσα, όχι απλώς φιμώνει το στόμα. Επομένως τι έλειπε; Η βασική προϋπόθεση για την πραγματικά θεσμοθέτηση του νέου πολιτεύματος της χώρας. Αυτό τότε το είχα διατυπώσει και σε δηλώσεις σε ξένους δημοσιογράφους.

Και μετά το σύνταγμα του ΄73 εσείς είχατε φύγει πια;

Τότε ναι εγώ είχα φύγει που είχα διαφύγει στη Γερμανία. Ναι, έγινε τότε το σύνταγμα του ΄73. Άχρηστο ήτανε. Ουδείς, ούτε οι ίδιοι που το φτιάξανε το θεώρησαν ποτέ ότι είναι σύνταγμα. Αυτό ήτανε ένα παιχνίδι πρόσχημα έτσι για να εμφανιστούν ότι τάχατες κάνουνε κάποια βήματα εκδημοκρατισμού ας πούμε.

Η ουσία του ήτανε η κατάργηση της βασιλείας, που βεβαίως δεν ενομιμοποιήθη, η κατάργηση της βασιλείας δεν έγινε με το σύνταγμα του Παπαδόπουλου, έγινε με το δημοψήφισμα το οποίο είναι το καθαρότερο δημοψήφισμα, η καθαρότερη εκλογή που έχει γίνει. Αλλά εν πάση περιπτώσει τότε και οι ίδιες οι δυνάμεις αυτές οι αντιδραστικές τον είχανε καταργήσει.

Εσείς πότε φεύγετε από τη φυλακή;

Απρίλης ήτανε του ΄72.

Και παρακολουθείτε μετά απέξω τις εξελίξεις;

Ναι απέξω, όμως είμαι δραστηριοποιημένος πλήρως. Τότε μάλιστα όταν ήτανε να με κάνουνε καθηγητή στη Γερμανία, γιατί εκτός του ότι είχα διάφορα δημοσιεύματα και με ξέρανε είχα βγάλει από τη φυλακή εκτός από τα άλλα τα πολιτικά κείμενα και τρεις εργασίες επιστημονικές οι οποίες ήτανε γραμμένες γερμανικά και έφευγαν κρυφά και πηγαίνανε. Αλλά δεν είχα βεβαίως βιβλιοθήκη ώστε να μπορώ να παραπέμψω και σε βιβλιογραφία επιστημονικά έργα. Έβαζα λοιπόν ότι θα πρέπει να ληφθεί υπόψην ότι κάτω από τις συνθήκες που γράφηκε η εργασία αυτή ήταν απολύτως αδύνατη η παραπομπή σε βιβλιογραφία. Αυτό έχει μείνει και το σχολιάζουν διεθνώς ότι να να πούμε πως μπορεί ένας άνθρωπος να αντιδράσει και μέσα από τη φυλακή. Αυτό εξετιμήθη τότε και εξελέγην καθηγητής σε δυο πανεπιστήμια και στη Χαϊδεμβέργη και στη Βόννη.

Πήγα στη Χαϊδεμβέργη και τότε είπα δύο όμως πράγματα είναι απόλυτα αλλιώς δεν μπορώ να δεχθώ την εκλογή. Το πρώτον είναι ότι διατηρώ την εθνική μου υπηκοότητα, δεν αλλάζω. Και σημειώστε ότι τότε το εδέχθηκαν, έτσι; Ενώ μέχρι τότε ήτανε ότι για να γίνεις καθηγητής πρέπει να έχεις την υπηκοότητα της χώρας. Και το δεύτερο είναι ότι θα αναπτύξω πολιτικήν δραστηριότητα για την αποκατάσταση δημοκρατικού πολιτεύματος στην Ελλάδα, επ΄ αυτού δεν μπορώ να κάνω βήμα πίσω. Και το εδέχθησαν και αυτό. Και γι αυτό έπαιρνα μέρος σε κινητοποιήσεις, σε Συσκέψεις, σε πάρα πολλά. Σε εκδηλώσεις και να πούμε μια πολύ μεγάλη εκδήλωση στο Παρίσι για την κατάργηση των βασανιστηρίων που κάναμε καταγγελία και ήταν και ο Γαβράς από πλευράς ελληνικής και η Μελίνα. Πολύ, ο αγώνας συνεχίζετο και απέξω να πούμε.

Θέλω δυο λόγια να μου πείτε για τα κείμενα αυτά που είναι σταθμός από πολιτιστικής πλευράς;

Ναι, ναι. Μια από τις πολύ ωραίες σελίδες του αγώνα εναντίον της δικτατορίας είναι και αυτή η κινητοποίηση των πνευματικών ανθρώπων που οδήγησε σε μια έκδοση που ήτανε τα 18 κείμενα πρώτα, στη συνέχεια τα νέα κείμενα και ξανά άλλος ένας τόμος με νέα κείμενα. Αυτά είναι μία κίνηση που έγινε το ΄70 με ΄71, το ΄71 κατά βάση. Είναι τότε που όπως είπαμε ο πνευματικός κόσμος αποφασίζει να πει τον λόγο του να περάσει το μήνυμά του στον ελληνικό λαό και προς τα έξω και στην διεθνή κοινή γνώμη υπεύθυνα με απόλυτη ειλικρίνεια και σοβαρότητα, βεβαίως κρατώντας ορισμένα μέτρα ώστε να μην τους δίνει πρόσχημα για ανοικτό χτύπημα. Εδώ είναι χαρακτηριστικό στα νέα κείμενα φερ΄ ειπείν που βγαίνει το ποιοι είναι μέσα. Κρατηθείτε στη θέση σας. Γιάννης Ρίτσος, Ιωάννης Πεσματζόγλου, Μάρκος Αυγέρης, Σπύρος Πλασκωβίτης, Παύλος Ζάννας, Ανδρέας Λεντάκης, Κώστας Βάρναλης, ο Μαγκάκης και η Τσιτσέλη. Γεράσιμος Γρηγόρης, Ρόδης Ρούφος, Αναστάσιος Πεπονής, Φραγκόπουλος, Αλέξανδρος Ξύδης, Αλέξανδρος Σβώλος, δείτε τι φάσμα ανθρώπων. Και όλοι με κείμενα απιστεύτως διεγερτικά θα λέγαμε ενός πάθους απελευθερωτικού. Είναι απίστευτο. Παράδειγμα ο Γιάννης Ρίτσος "ο αφανισμός της Μήλου". Είναι τότε που ο αθηναϊκός ιμπεριαλισμός ισοπεδώνει την Μήλο. Ο Πεσματζόγλου "ελευθερία και οικονομική ανάπτυξη". Μάρκος Αυγέρης "ζητάω τη λέξη". Μήνυμα έτσι; Αυτό είναι μήνυμα. Ο Ρόδης Ρούφος "αφιέρωμα στον Σολτζενίτσιν". Πεπονής "μαζική ενημέρωση και πολιτικό αποτέλεσμα" υπό δικτατορίαν έτσι; Αυτό είναι πραγματικά χαρακτηριστικό, αυτό το βιβλίο είναι βόμβα πολύ μεγαλύτερων μεγατόνων από οποιαδήποτε εκρηκτική.

Αν σας ενδιαφέρει και το δέσιμο, αυτό είναι μια εφεύρεση που κάναμε εμείς στις φυλακές. Οι συνάδελφοί μας οι κρατούμενοι εκεί οι ποινικοί κρατούμενοι φτιάχνανε από σπίρτα καραβάκια, να έχω φτιάξει κι εγώ, την έμαθα την τέχνη. Και κάποια ώρα είπαμε όχι και καραβάκια ρε παιδιά και κουτάκια, δεν δένουμε και βιβλία; Και τότε φτιάξαμε αυτό το σύστημα των βιβλίων. Το ωραίο είναι ότι αυτό το βιβλίο μου το φέρανε εμένα αφού δημοσιεύθηκε. Επειδή κυκλοφορούσε νόμιμα μου το φέρανε οι δικοί μου η γυναίκα μου στις φυλακές, έτσι; Κι έχει και τη σφραγίδα κάπου των φυλακών ότι επιτρέπεται η ανάγνωση. Κάπου εδώ είναι. Ύστερα υπήρξε αντίδραση αλλά ήτανε όταν είδανε ότι αυτό περνάει στον διεθνή τύπο ως δείγμα λαϊκής αποδοκιμασίας του καθεστώτος τους αρχίσανε βεβαίως και να παίρνουν μέτρα και να προσπαθούν να μας εκθέσουν με διάφορους τρόπους.

Θυμάστε τότε, τον πρώτο καιρό της δικτατορίας, είχανε διώξει φοιτητές από το πανεπιστήμιο, πειθαρχικά και τέτοια;

Αν θυμόσαστε εκείνη τη βραδιά άρχισε ένα σάρωμα κυρίως από τον χώρο της κομμουνιστικής αριστεράς. Σάρωμα συλλήψεων, χιλιάδες άνθρωποι πιαστήκανε. Ανάμεσα σε αυτούς ήτανε και φοιτητές βέβαια. Δηλαδή το φοιτητικό κίνημα χτυπήθηκε.

Αυτό τι επιπτώσεις είχε στην φοιτητική τους ιδιότητα;

Ασφαλώς υποτίθεται ότι τη χάνανε τη φοιτητική ιδιότητα και πηγαίνανε στα ξερονήσια. Άλλωστε οι περισσότεροι που συνελήφθησαν αν μερικοί απελευθερωνόντουσαν έχω την εντύπωση ότι θα ήταν βαριά τραυματισμένοι ψυχικά. Και ασφαλώς θα είχανε πολύ δυσμενή μεταχείριση και στα πανεπιστήμια, γιατί όλα τότε υποτίθεται ότι ελεγχόντουσαν, υπήρχε παράρτημα της ασφαλείας που ήτανε ειδικό για τα πανεπιστήμια.

Οι οποίοι ήτανε μέσα;

Βεβαίως ναι. Να δείτε ξεχνάω το όνομα του επικεφαλής. Ήταν ένας φοβερός. Ναι ήτανε μέσα κρυφοί ως ένα βαθμό, άλλο αν φωνάζανε από μακριά ότι είναι χαφιέδες.

Σας ενοχλούσαν εσάς; Λέτε για τον κ. Καλύβα μάλλον.

Δε θυμάμαι πια, Καλύβας ίσως να λεγόταν. Πως ήταν ένας πολύ γνωστός. Αυτός ήταν φανερός και ήταν και ένστολος. Τι αν με ενοχλούσε η παρουσία τους; Εγώ είχα πάρει όπως σας είπα απόφαση...

Όχι, αν σας ενοχλούσαν εσάς.

Δείτε, όχι, ίσως φοβόντουσαν ότι με το άγγιγμα θα βγει περισσότερο κάτι εις βάρος τους. Κι έτσι όχι, εμένα μου κάνανε εκείνη τη σύλληψη μετά το μάθημα και ύστερα τη σύλληψη στο νησί μετά την έκρηξη στα χέρια του Καράγιωργα.

Η σύλληψη μετά το μάθημα έγινε αμέσως με το που βγήκατε;

Όχι, βγήκα πήγα στο καφενείο και έγραψα την περίληψη, είδα τότε τον ανταποκριτή έναν εγγλέζο εξαίρετο νέο που την έδωσα σε αυτόν για το BBC..

Τον κ. David Tong λέτε μάλλον.

Ναι, μπορεί να είναι, ναι. Το έδωσα και ύστερα ήρθα στο σπίτι. Και το απογευματάκι χτύπησε το κουδούνι, λέει περάστε για έναν καφέ στην ασφάλεια.

Και μία εποχή είχανε βάλει και πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων για είσοδο στο πανεπιστήμιο;

Αυτό όχι, εγώ δεν το ξέρω.

Είσαστε στην Κωνσταντινούπολη εδώ;

Αυτό είναι στην Κωνσταντινούπολη. Τον είχα βρει πριν από αρκετά χρόνια� Είναι χαρακτηριστικό όλες οι κορυφές είναι εδώ. Ο Γιάννης ο Ρίτσος, ο Γιάννης ο Πεσματζόγλου, ο Μάρκος Αυγέρης, ο Σπύρος ο Πλασκωβίτης, ο Ανδρέας Λεντάκης, ο Κώστας Βάρναλης, η Κέη Τσιτσέλη, ο Αναστάσιος Πεπονής, ο Φραγκόπουλος, ο Αργυρίου ο Αλέξανδρος, ο Αλέξανδρος Ξύδης, ο Αλέξανδρος Σβώλος, τι άλλους θέλουμε; Εδώ πραγματικά έβλεπε κανείς ότι ο πνευματικός κόσμος της χώρας είναι στο πλευρό του λαού και είναι στον προμαχώνα για τη δημοκρατία.

Μπορείτε να γυρίσετε λίγο στην προηγούμενη σελίδα; Είναι νομίζω μια σφραγίδα εκεί.

Ναι. Εδώ είναι το σήμα. Τα βιβλία που μου φέρνανε στη φυλακή και που περνούσαν από τη λογοκρισία βέβαια, αλλά δεν καταλάβαιναν και πολλές φορές και περνάγανε και βιβλία σαν κι αυτό, ζωγράφιζα εγώ ένα σήμα που χρησιμοποιούσα την γνωστή φράση του Ρήγα Φεραίου: "Όποιος συλλογάται ελεύθερα, συλλογάται καλά". Όλων αυτών των ανθρώπων, μεταξύ δε αυτών υπάρχει και ο Πόπα, υπάρχουν και ξένοι ο Μπίρμαν, καθόλου τυχαίοι, ο Εντουσένκο, ο Σβώλος όπως είπαμε, ο Στεργιόπουλος, ο Γεραλής, ο Παύλος ο Ζάννας.

Τα κείμενα που δημοσιεύονται αποτελούν την ακριβή απομαγνητοφώνηση των συνεντεύξεων, χωρίς καμία επεξεργασία.

http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=152&interview=1&interview_id=306

.

ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ

Συνεντεύξεις

Χρήστος Λάζος

Πείτε μου λίγο για το κλίμα στο Πανεπιστήμιο, δηλαδή πώς το ζήσατε εσείς το κλίμα της δικτατορίας μέσα στο Πανεπιστήμιο;

Το φοιτητικό κίνημα; Εμένα η πρώτη εμπειρία μου στο Πανεπιστήμιο, τον Οκτώβριο του ’67 ήταν η πρώτη παρακολούθηση στο αμφιθέατρο της Νομικής, Αμφιθέατρο Σαριπόλων, ενός μαθήματος Συνταγματικού Δικαίου, που έκανε ένας καθηγητής ονόματι Γεωργακόπουλος. Πρωτοετής φοιτητής, είχα μόλις μπει στο Πανεπιστήμιο και επειδή ήξερα γαλλικά είχα αρχίσει να διαβάζω συνταγματικό δίκαιο του Ντιβερζέ.

Δύο πράγματα με εντυπωσιάσανε: Πρώτον, το χαμηλό επίπεδο ανάλυσης αυτών των εννοιών, που εγώ δεν είχα άλλη πηγή βιβλιογραφική, πλην ενός βιβλίου που είχα διαβάσει μόλις προηγουμένως. Και το δεύτερο ήταν η απολογητική διάθεση έναντι του καθεστώτος. Αυτή ήταν η κρίσιμη εμπειρία η τραυματική, με το Ελληνικό Πανεπιστήμιο, που απαξίωσε από εκεί και στο εξής τις σχέσεις μου με το Ελληνικό Πανεπιστήμιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι οι καθηγητές ήσαν έτσι, υπήρχαν και πολύ αξιόλογοι νομικοί, που πράγματι τιμούσαν και τον τίτλο του καθηγητή και το ρόλο του Πανεπιστημίου. Παρά ταύτα αυτή η πρώτη εμπειρία μου έχει μείνει ως τραυματική εμπειρία. Σε κάποιο βαθμό έχω την εντύπωση ότι όλοι οι φοιτητές που μπήκαν μετά το ’67 στο Πανεπιστήμιο, είχαν με διαφορετικούς τρόπους την ίδια εμπειρία. Ένα στοιχείο απαξίωσης, ταυτοχρόνως της γνώσης και της ηθικής προσωπικότητας των διδασκόντων. Αυτό, το ξαναλέω, δεν σημαίνει ότι όλοι οι καθηγητές ήταν έτσι. Πολλοί, όμως, ήταν έτσι.

Και μετά, πώς ξεκινάνε οι πρώτες κινήσεις; Υπάρχει η ΕΚΙΝ, ας πούμε.

Αυτό ήταν ένα μαζικό σωματείο, το οποίο λειτούργησε σαν πόλος συγκέντρωσης όλων των νεαρών φοιτητών που δεν βολεύονταν με την πανεπιστημιακή ζωή και, βεβαίως, την ανύπαρκτη πνευματική ζωή του τόπου και, παράλληλα, είχαν ένα αίτημα ελευθερίας και δημοκρατίας. Το πρόγραμμα της ΕΚΙΝ ήταν ένα πρόγραμμα κατά βάση πολιτιστικό, αλλά πολύ ευρύ και, συγχρόνως, όλοι αντιλαμβάνονταν ότι αυτός ο πολιτιστικός και εν μέρει θεωρητικός λόγος για πολλά θέματα, σινεμά, λογοτεχνία, γελοιογραφία, καραγκιόζη -θυμάμαι είχαν γίνει εκδηλώσεις, για παράδειγμα, με τον Θανάση Βέγγο και τον Κατσουρίδη, όπως επίσης και με τον Αγγελόπουλο. Είχαμε κάνει μια εκδήλωση για τα ανώτερα μαθηματικά, θέλοντας να σπάσουμε το κλίμα τρομοκρατίας και είχαν έρθει όλοι οι καθηγητές μαθηματικών από το Πολυτεχνείο, από τη Φυσικομαθηματική. Αυτό το σωματείο, λοιπόν, λειτούργησε σαν ένας πόλος έλξης.

Δείγμα του προς τα πού πήγαινε αυτός ο προβληματισμός είναι ότι τα δύο τεύχη του περιοδικού που έβγαλε, το Περιοδικό της Ευρωπαϊκής Κίνησης Νέων, είχαν θεωρητικά σύγχρονα κείμενα, κατά βάση αυτά που λέμε στρουκτουραλιστικά, για λογοτεχνία, για κινηματογράφο. Ήταν, ταυτόχρονα, λοιπόν, μια αναζήτηση νέων ιδεών και πολιτιστικής δράσης. Αυτό δημιούργησε μια τεράστια μαζικοποίηση πάρα πολύ γρήγορα. Δηλαδή στο εξάμηνο πάνω είχε γίνει πάρα πολύ γνωστό και άρχισε να είναι στο στόχαστρο της ασφάλειας. Στη Γιάννη Σταθά μαζεύονταν οι γνωστοί ασφαλίτες, Καλύβας και λίγο μικρότεροι, λιγότερο γνωστοί από τον Καλύβα, έπαιρναν ταυτότητες στην αρχή, καλούσαν στην ασφάλεια και έκαναν παρατηρήσεις, ειδοποιούσαν γονείς και ασκούνταν, λοιπόν, μια πίεση.

Από ένα σημείο και έπειτα εγώ και μερικοί άλλοι που ξεκινήσαμε αυτή την ιστορία, θέλω να μνημονεύσω πέρα από τον Τέλη τον Σαμαντά, τον Νίκο τον Γουλανδρή, το Γιώργο τον Παπαπέτρου, τον Γιώργο τον Βερνίκο και τον Παναγιώτη τον Κανελλάκη. Ήσαν αντιστοίχως ο Πρόεδρος και ο Γραμματέας της ΕΚΙΝ, τους είχαμε βάλει μπροστά γιατί εμείς είμαστε λίγο πιο βαθιά χωμένοι στα πολιτικά, αλλά ήταν παλικάρια και οι δύο. Πλέον από την ΕΚΙΝ αρχίσαμε να μεταπηδούμε στο φοιτητικό κίνημα. Είχαν αρχίσει οι πρώτες κινήσεις με αίτημα τη διενέργεια ελεύθερων εκλογών στα πανεπιστήμια. Πρώτη κίνηση ήταν η συλλογή υπογραφών της Νομικής, ήταν, αν δεν κάνω λάθος 41 οι υπογραφές και η κατάθεση αίτησης για εκλογές στο Πρωτοδικείο. Σε αυτή τη νομική, πια διαδικασία, ήταν κάποια στιγμή σαν το αστείο με τα ποντίκια και τη γάτα, ποιος θα κρεμάσει στη γάτα το κουδούνι, μου ανέθεσε να είμαι εγώ ο μάρτυς που θα καταθέσει στο δικαστήριο, εναντίον της Θέμιδας και δημιουργήθηκε κι αυτή η ομάδα των δικηγόρων, τον Νίκο τον Καραμανλή, τον Χριστόφορο τον Αργυρόπουλο, τον Αντώνη Βγότζα, τον Παναγιώτη τον Κανελάκη λιγότερο, γιατί ταυτόχρονα ήταν και Πρόεδρος στην ΕΚΙΝ, η οποία στήριξε -με βάση το παράδειγμα της Νομικής- τις αντίστοιχες ομάδες στις άλλες σχολές, που μετά τη Νομική άρχισαν να διεκδικούν ελεύθερες εκλογές. Αυτό ήταν το αργό ξεκίνημα.

Η αντίδραση τότε της διορισμένης ποια ήταν;

Δεν ήσαν αυτοί οι πρωταγωνιστές στις αντιδράσεις, αυτοί ήταν έτσι κι αλλιώς και στην ουσία φερέφωνα. Δεν είχαν τη δυνατότητα να αντιπαρατάξουν έναν οποιονδήποτε πολιτικό λόγο ή κάποια επιχειρηματολογία. Ανέλαβε η ασφάλεια κατά βάση, αρχίζοντας να καλεί, δεν μπήκε σε λογική συλλήψεων, γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι, ας πούμε, ήταν νέα παιδιά, νέοι φοιτητές, οι οποίοι δεν είχαν ούτε φάκελο, ούτε προϊστορία πολιτική, προέρχονταν απ’ όλες τις πολιτικές παρατάξεις, με βάση δηλαδή το φρόνημα των γονιών τους, οπότε ήταν δύσκολο να στοιχειοθετηθούν ουσιαστικές αστυνομικές πρακτικές, σύλληψη, βασανισμός και λοιπά. Στην αρχή ξεκίνησαν όπως ξεκίνησαν οι φοιτητές μαλακά, με την ίδια έννοια κι αυτοί άρχισαν να ασκούν μια πίεση όλο και πιο έντονη, αλλά κατά βάση σε επίπεδο ελαφρών ξυλοδαρμών ή απειλών κατά βάση.

Δηλαδή έφτιαχναν τους φακέλους με τα ονόματα των φοιτητών, κάποιους από αυτούς που θεωρούσαν ότι είναι πιο δραστήριοι τους καλούσαν και τους έκαναν παρατηρήσεις και απειλές, σε κάποιους ρίχνανε και καμιά φάπα. Αυτή ήταν η πρώτη περίοδος των αψιμαχιών με την αστυνομία.

Και μετά φτάνουμε στις εκλογές, τελικά δέχονται τις εκλογές;

Ναι. Είναι μία προσπάθεια που κάνει το κομμάτι της χούντας που έχει ως ηγέτη τον Παπαδόπουλο, να βρει μια διέξοδο, να φιλελευθεροποιηθεί. Η διαδικασία, όμως των εκλογών του Νοεμβρίου ήταν ένα τεράστιο φιάσκο, διότι ήθελαν και τα δύο, και την πίτα ολάκερη και τον σκύλο χορτάτο. Δεν γινόταν. Ή θα έπρεπε να μπουν σε μία διαδικασία διαπραγμάτευσης, για την οποία οι ίδιοι δεν ήσαν έτοιμοι ή θα έπρεπε να κάνουν αυτό που έκαναν, δηλαδή ένα όργιο νοθείας, το οποίο καταρράκωσε το ελάχιστο, ανύπαρκτο «κύρος», εντός εισαγωγικών, που είχε η διορισμένη θέμιδα σε μας, γιατί νομίζω ότι ξεκίνησαν οι εκλογές από τη Νομική, με βάση την απόφαση του δικαστηρίου και το παιχνίδι πήγε να παιχθεί και σε άλλες σχολές, αλλά ήδη το φοιτητικό κίνημα πέρασε σε άλλη φάση.

Ήταν το κλασικό σύστημα, όπως είναι οργανωμένοι οι παράνομοι πυρήνες αριστερών κομμουνιστικών κομμάτων. Εγώ ανήκα τότε στο ΚΚΕ Εσωτερικού, η οργάνωση ΡΗΓΑΣ ΦΕΡΑΙΟΣ δεν είχε ακόμα οργανωθεί ως ΡΗΓΑΣ ΦΕΡΑΙΟΣ, ήταν η Κομμουνιστική Οργάνωση Σπουδαστών, που είχε τους κλασικούς πυρήνες σε κάθε σχολή, στην αρχή σε μερικές και μετά επεκτάθηκε.

Έγινε μια εσωτερική δημοκρατική διαδικασία για να βγάλουμε θέσεις για το φοιτητικό κίνημα και την ανάδειξή του ως αντιδικτατορικό. Αυτές συμπυκνώθηκαν σε ένα κείμενο, το οποίο κυκλοφόρησε αρκετά πλατιά, παράνομα, βέβαια, και το οποίο είχε δύο βασικές ιδέες: Ότι οι φοιτητές οργανώνονται μέσα στα πανεπιστήμια, κατά σχολή, στις φοιτητικές επιτροπές αγώνα που είναι ανεξάρτητες. Εκεί συμμετέχουν οι πάντες και ισοτίμως αποφασίζουν για τα βήματα και την τακτική της ανάπτυξης του αντιδικτατορικού αγώνα. Προφανώς σε αυτό το σχήμα που είναι πράγματι αυτόνομο, η άποψη των οργανωμένων έχει, λόγω του ότι την έχουν σκεφθεί, την έχουν συζητήσει, την έχουν οργανώσει καλύτερα, έχει κάποιες πιθανότητες να περάσει. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει μία διαδικασία, αυτών των φοιτητικών επιτροπών αγώνα, ιδιαίτερη, δική τους, αυτόνομη. Και σε μεγάλο βαθμό αυτές οι φοιτητικές επιτροπές αγώνα ήταν η ραχοκοκαλιά του κινήματος μέσα στις σχολές.

Παράλληλα υπήρχε και μια αντίστοιχη οργανωτική προσπάθεια, όπου εκεί η ΚΝΕ και η Πανσπουδαστική άρχισαν να παίζουν μεγαλύτερο ρόλο, αλλά κατ’ αρχάς να μην ξεχνάμε ότι αυτό ξεκίνησε με κεντρώας έμπνευσης φοιτητές, με τον Πεντάρη στο Σύλλογο Κρητών Φοιτητών. Υπήρχε, λοιπόν, μια παράλληλη κίνηση, πολύ γρήγορα οι δυνάμεις της κνε, η Πανσπουδαστική τότε, χρησιμοποίησε αυτό που λέγαμε τους εθνικοτοπικούς συλλόγους, δηλαδή τους συλλόγους Ηπειρωτών, Αρκάδων, Κορινθίων, Χίων, Κρητικών και ούτω καθ’ εξής.

Ήταν ένα δεύτερο μόρφωμα, το οποίο ήταν διασχολικού χαρακτήρα, γιατί πρακτικά στο Σύλλογο Ηπειρωτών ή στο Σύλλογο Κρητικών υπήρχαν κρητικοί απ’ όλες τις σχολές. Αυτά ήταν, δηλαδή, τα δύο βασικά οργανωτικά σχήματα, που οργάνωναν το φοιτητικό κίνημα. Οι φοιτητικές επιτροπές αγώνα για πολύ μεγάλο διάστημα, δηλαδή χοντρικά μέχρι το Πολυτεχνείο, όντας μέσα στις σχολές, πιο εύκολα διαμόρφωναν τη γραμμή της Ιατρικής, της Φυσικομαθηματικής, της Νομικής και ούτω καθ’ εξής ή του Πολυτεχνείου. Παράλληλα, όμως, στη μαζικοποίηση, αλλά και στις συζητήσεις, οι εθνικοτοπικοί σύλλογοι έπαιζαν κι αυτοί έναν πολύ βασικό ρόλο.

Και τώρα φτάνουμε στην κατάληψη της Νομικής.

Στην κατάληψη της Νομικής το βασικό αίτημα είναι να ακυρωθεί το μέτρο που είχαν πάρει και που ήταν ένα μέτρο που πήγαινε ένα βήμα πιο μπρος από τις απειλές και τις κλήσεις στην ασφάλεια, η διακοπή της αναβολής μιας μεγάλης ομάδας, καμιά σαρανταριά, αν θυμάμαι καλά, μπορεί και περισσότερο, φοιτητών από διάφορες σχολές. Όσοι ήταν δραστήριοι σε αυτό το σχήμα που περιγράφω, είδαν τις αναβολές τους να διακόπτονται και έπρεπε να παρουσιαστούν σε δυό ημέρες σε διάφορα στρατόπεδα για να κάνουν τη θητεία τους. Ήταν φανερό ότι αυτή η μέθοδος είχε σκοπό να αποκόψει μία φυσική ηγεσία που είχε αναπτυχθεί εντελώς αυτόνομα μέσα από αυτή τη δυναμική, από τους υπόλοιπους φοιτητές που την ακολουθούσαν, από τους φοιτητές που της έδιναν μια νομιμότητα και ταυτόχρονα αυτή η ομάδα μπορούσε να λειτουργήσει συντονιστικά. Αυτό, λοιπόν, ήταν ένα βήμα της αστυνομίας που έπρεπε να αντιμετωπιστεί με την κλασική λογική της κλιμάκωσης ενός αγώνα.

Η μορφή πάλης, λοιπόν, ήταν ότι αξιοποιώντας το πανεπιστημιακό άσυλο, το οποίο δεν ήταν μεν σεβαστό, αλλά ταυτόχρονα υπήρχε μία διελκυστίνδα, όπου από τη μια πλευρά η φιλελευθεροποίηση, η διάθεση του καθεστώτος να δείξει ότι τηρεί κάποιες τουλάχιστον παραδομένες αρχές που έχουν να κάνουν, για παράδειγμα, με το πανεπιστημιακό άσυλο, όπως επίσης ότι ήταν ένας φυσικός χώρος συγκέντρωσης των φοιτητών, ήταν πιο εύκολο να του πεις: «Έλα στη Νομική» παρά να του πεις «πάμε στα Προπύλαια», υπήρχε κι αυτή η αίσθηση προστασίας μέσα στο χώρο. Επελέγη σαν μορφή πάλης η κατάληψη της Νομικής. Βέβαια αυτή η μορφή ερχόταν από το πολύ πρόσφατο ευρωπαϊκό παρελθόν, δηλαδή από το Μάη του ’68, και τα κινήματα τα φοιτητικά σε Ευρώπη και Αμερική, κυρίως Ευρώπη βέβαια, τα οποία χρησιμοποιούσαν αυτή τη μορφή πάλης. Εμείς την ανακαλύπταμε στη Νομική.

Εν μέρει, λοιπόν, την οργανώσαμε και υπήρχε μια ομάδα που λειτουργούσε ως συντονιστικό όργανο διασχολικό, με τη συγκρότηση όλων των πρακτικών ενεργειών που έπρεπε να γίνουν για να καταληφθεί η Νομική, συν η ενημέρωση και ούτω καθ’ εξής.

Πώς οργανώθηκε, τι κινήσεις έγιναν για την οργάνωση;

Σε πρώτο επίπεδο συζητήθηκε στο διασχολικό των φοιτητικών επιτροπών αγώνα. Κάθε φοιτητική επιτροπή αγώνα είχε υποδείξει, επιλέξει ένα έως δύο εκπροσώπους της σε ένα διασχολικό, δηλαδή ένα που συντόνιζε όλες τις σχολές. Στο διασχολικό μπήκε αυτή η ιδέα, τέθηκε αυτή η συζήτηση και πάρθηκαν αυτές οι αποφάσεις. Παράλληλα, όμως, ένας πιο μικρός πυρήνας, που αντιπροσώπευε, θα έλεγα με μια ορισμένη έννοια και τις τρεις πτέρυγες που ήσαν δραστήριες τότε, δηλαδή τα μέλη του ΚΚΕ Εσωτερικού, μέλη της ΚΝΕ Πανσπουδαστικής, θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά ότι ο Παπαπέτρος, που είχε σχέση με την ΚΝΕ, εγώ που είχα σχέση με την ΚΟΣ, αλλά και ο Γιώργος ο Βερνίκος που ήταν από την Ευρωπαϊκή Κίνηση Νέων, συν ο Μάκης ο Παρασκευόπουλος που ήταν από τη Νομική, ο Αλέκος ο Αλαβάνος που ήταν από την Πανσπουδαστική, βρεθήκαμε ξημερώματα της κατάληψης της Νομικής, πριν αρχίσει, σε ένα υπόγειο στο Βύρωνα, για να συζητήσουμε τις τελευταίες λεπτομέρειες, πώς θα χειριστούμε διάφορα θέματα, πώς θα αντιμετωπίσουμε τις διαπραγματεύσεις χονδρικά και κυρίως πώς θα λύσουμε πιο πρακτικά οργανωτικά, δηλαδή να ελέγξουμε προβοκατόρικα συνθήματα, που τα θεωρούσαμε παράλογα για τη φάση που βρισκόταν το φοιτητικό κίνημα, να λύσουμε θέματα συντονισμού μεταξύ μας και του διασχολικού, ώστε να μην σπάσουν οι δομές επικοινωνίας ανάμεσα στους φοιτητές Ιατρικής και στους φοιτητές της Φυσικομαθητικής, που θα ερχόντουσαν στη Νομική, μαζί με τους φοιτητές της Νομικής και του Πολυτεχνείου. Και συζητήσαμε αυτό που θα λέγαμε «Σχέδιο Δράσης».

Πάντως η Νομική βγήκε ως ενέργεια, ήταν η πρώτη…

Εντελώς. Εντελώς και βγήκε γιατί κάναμε μια σωστή επιλογή, όχι εύκολη, αρκετά δύσκολη ως προς τη διαδικασία. Το απόγευμα της επόμενης ημέρας, αφού είχαν προηγηθεί πολλές διαπραγματεύσεις και τα λοιπά και τα λοιπά, με τους καθηγητές, με την πρυτανεία, η Ιωάννα η Καριστιάνη, ο Νίκος ο Μπίστης, ο Νίκος ο Μεγκρέλης, άλλα παιδιά από τη Φυσικομαθηματική, από το Πολυτεχνείο, ήσαν στο γκρουπ που διαπραγματεύονταν, το απόγευμα της δεύτερης ημέρας, σε συνελεύσεις αρκετά ζωντανές και αρκετά οξείες ως προς τις αντιπαραθέσεις, τελικά επικράτησε η άποψη ότι πρέπει να φύγουμε, αφού έχουμε εξασφαλίσει ότι δεν θα συλληφθεί κανείς και ότι δεν θα εισβάλει η αστυνομία, με ένα πολύ απλό επιχείρημα: Η πλειονότητα των φοιτητών που είχαν κλειστεί στη Νομική, έκαναν αυτή την πράξη και ενδεχομένως κοιμόντουσαν για πρώτη φορά έξω από το σπίτι τους εκείνο το βράδυ της Νομικής, οπότε ήταν υπερβολικό να εξαντλήσεις τα περιθώρια και να τελειώσει αυτή η κίνηση με μια εισβολή, η οποία θα έδινε ένα συναίσθημα ήττας, ένα συναίσθημα ότι συγκρουστήκαμε με υπέρτερες δυνάμεις, χάσαμε και άρα πιθανόν πάλι τα κεφάλια μέσα.

Από τη Νομική βγήκαν όλοι οι φοιτητές με την αίσθηση ότι έχουν νικήσει, ότι η πρώτη μάχη κερδίθηκε. Και, βεβαίως υπήρχε η μεγάλη συμπαράσταση του κόσμου γύρω - γύρω.

Η δεύτερη κατάληψη;

Η δεύτερη κατάληψη έγινε σε συνθήκες αντιδικίας. Δεν συμφωνούσε όλο το διασχολικό, η δική μας η άποψη, εκφράζω την άποψη των φοιτητικών επιτροπών αγώνα σε μεγάλο βαθμό, αλλά όχι στο σύνολό τους, κυρίως η άποψη των ανθρώπων που ήταν μέλη του Εσωτερικού εκείνη την περίοδο, του ΚΚΕ Εσωτερικού, ήταν ότι είναι μια κίνηση βεβιασμένη, που προκαλεί, χωρίς να έχουμε μετρήσει τις δυνάμεις μας, και θα οδηγήσει σε σύγκρουση, η οποία δεν είναι σίγουρο ότι θα έχει θετικά αποτελέσματα.

Δυστυχώς νομίζω ότι αυτή η ανάλυση επαληθεύτηκε, διότι είχαμε δύο απανωτά χτυπήματα. Ένα πρώτο λιγότερο μαζική κατάληψη της Νομικής, με ευκολότερη αντιμετώπιση πια του φαινομένου από την αστυνομία, η οποία είχε αποκτήσει κι αυτή μια εμπειρία και ξέρει πώς θα διαλύσει μία κατάληψη και, βεβαίως, στη συνέχεια με τις συλλήψεις που ακολούθησαν και κατά τη διάρκεια της κατάληψης και αμέσως μετά και κυρίως όταν το κομμάτι που εκφράζονταν με τον Ιωαννίδη άρχισε να αποκτά μια αυτόνομη δυναμική, με τις συλλήψεις στις 8 Μαΐου, όπου συνέλαβαν πάρα πολλούς φοιτητές, τους συνέλαβε πια η ΕΣΑ, το ΕΑΤ ΕΣΑ. Στις 8 Μαΐου έπιασαν 30-40 ανθρώπους και άρχισαν να καταζητούν, ΄βέβαια, όσους δεν συνέλαβαν εκείνη την ημέρα, με αποτέλεσμα να αποδιοργανώσουν κάπως τη φυσική ηγεσία του κινήματος που είχε διαμορφωθεί.

Εσάς πώς σας πιάσανε; Πώς έγινε η σύλληψη;

Από λάθος εκτίμηση πολιτική. Είχαν συλλάβει στην ασφάλεια τον φίλο μου τον Μάκη τον Παρασκευόπουλο και αρκετούς άλλους. Στην πραγματικότητα κανέναν δεν ανέκριναν, κάποια συζήτηση μια βραδιά στις δύο η ώρα έκανε ο Μάκης νομίζω με τον Καλύβα ή τον Μπάμπαλη. Δεν υπήρχε άξονας ανακριτικός και η όλη εντύπωση που διαμορφώθηκε ήταν ότι το καθεστώς πάει προς φιλελευθεροποίηση. Αυτό ήταν ακριβές ως προς τον Παπαδόπουλο, δεν είχαμε όμως υπολογίσει την αυτονόμηση της ΕΣΑ, οπότε εγώ το πρώτο βράδυ που κοιμήθηκα στο σπίτι μου, μετά τη δεύτερη κατάληψη της Νομικής, ήταν το βράδυ της 7ης προς 8η Μαΐου και με συνέλαβαν το πρωί στις 8 Μαΐου, όπως σου είπα από μια λάθος πολιτική εκτίμηση, γιατί το προηγούμενο διάστημα έμενα σε μία κατάσταση ημιπαρανομίας.

Και οι ανακρίσεις είχαν να κάνουν με την ΚΟΣ τον ΡΗΓΑ ΦΕΡΑΙΟ ή ήταν περισσότερο για το "σπάσιμο", όπως λέμε;

Είχαν δύο φάσεις. Μια πρώτη φάση ήταν γενική, επειδή δεν είχαν πληροφορίες, δεν είχαν φακέλους, χονδρικά, ας πούμε, ήταν σαν ένα είδος τόμπολας, έβαλαν το χέρι τους μέσα, έπιασαν τους πιο γνωστούς, και προσπάθησαν, χωρίς εξειδικευμένες ερωτήσεις να σπάσουν τους φοιτητές και να αρχίσουν να ελέγχουν. Εγώ πρακτικά πέρασα μια πρώτη ανάκριση, κράτησε κάπου σαράντα ημέρες, η οποία είχε για ένα διάστημα στοιχεία ισχυρής πίεσης, με βασανισμούς και λοιπά, μετά ήταν μια περίοδος κάλμας, γιατί συνέλαβαν όλους τους αξιωματικούς του Ναυτικού, του πραξικοπήματος, οπότε είχαν πολλή δουλειά κι εμάς μας άφησαν προσωρινώς στην άκρη.

Από άκρες όμως που βγήκαν από αυτή την πρώτη κατά μέτωπο επίθεση, χωρίς πολλά στοιχεία, άρχισαν να στοιχειοθετούν το σκηνικό, τα οργανωτικά σχήματα των οργανώσεων και ποιά σε μία δεύτερη ανάκριση, από τα μέσα Ιουλίου και μετά, είχαν πολύ συγκεκριμένες ερωτήσεις πλέον, οι οποίες πάλι δεν ήταν προϊόν προηγούμενης αστυνομικής έρευνας, ήταν απλώς εξαιρετικά ισχυρή η πίεση, δηλαδή εγώ πέρασα περίπου μια εβδομάδα όρθιος με κάθε δύο ώρες αλλαγή βάρδιας σε ένα κελί, χωρίς ύπνο, χωρίς…..και προφανώς με ξυλοδαρμούς συνεχείς, χωρίς όμως να υπάρχει πολύ συγκεκριμένη κατεύθυνση. Θέλανε να μάθουν, είχαν ακούσει, όχι από εμένα, από κάποιους άλλους ότι είμαι στο ΚΚΕ Εσωτερικού και ήθελαν να μάθουν την οργάνωση. Αλλά δεν είχαν εξειδικευμένες ερωτήσεις, ώστε να πιέζουν σε κάποια σημεία κομβικά, που θα τους έλυναν. Αυτό βοηθούσε κάπως τον ανακρινόμενο να μην υποχωρήσει εύκολα στην πίεση, διότι πέρα από το σθένος του ανακρινόμενου υπάρχει και ευστοχία του ανακριτή. Στην περίπτωση αυτή οι ανακριτές δεν ήταν εξαιρετικά εύστοχοι.

Αυτοί του Ναυτικού ήρθαν εκεί στην ΕΣΑ;

Ναι. Μοίρασαν τους κρατουμένους σε τέσσερα στρατόπεδα. Στο ΕΑΤ ΕΣΑ έμεναν για διάφορα διαστήματα διάφοροι άνθρωποι, κατά την περίοδο που η ανάκριση κορυφώνονταν και η πίεση ασκούνταν για δέκα ή δεκαπέντε ημέρες, ο βασανισμός γινόταν έντονος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όταν πήγαινες σε ένα από τα υπόλοιπα, στο ΚΕΣΑ, είτε στο τάγμα της ΕΣΑ του Ρέντη, είτε στο τάγμα του ΕΣΑ στη Φιλαδέλφεια, ότι εκεί ήταν όαση. Απλώς στα περιφερειακά υπήρχε ένα είδος γυμναστικής, θα έλεγα. Ο βασανισμός ήταν διάχυτος, όχι συγκεκριμένος, διαρκής μεν, αλλά όχι διάρκεια μέσα στην ίδια ημέρα. Και ήταν απομόνωση και τρομοκρατία, αλλά χωρίς συγεκριμένη ανακριτική διαδικασία. Η βασική ανάκριση γινόταν με τη μεταφορά από αυτά τα στρατόπεδα στο ΕΑΤ-ΕΣΑ.

Όπου ήταν κόλαση. Εκεί ήταν κόλαση πράγματι. Ήταν κόλαση γιατί υπήρχαν πολλοί παράγοντες μαζί. Πρώτα απ’ όλα δεύτερη ανάκριση στο ΕΑΤ ΕΣΑ ήταν περίπου ύστερα από εξήντα ημέρες απομόνωση. Ύστερα από μια πρώτη φάση ανάκρισης που συνεχίστηκε στο ΚΕΣΑ λόγω δημογραφικού προβλήματος που δημιουργήθηκε στο ΕΑΤ ΕΣΑ, διότι είχαν πιάσει τους ναυτικούς, τους αξιωματικούς του Ναυτικού, συνεχή πίεση, χωρίς βιβλία, τσιγάρα, γυαλιά στην περίπτωσή μου, χωρίς να μπορείς να πλυθείς, χωρίς να μπορείς να αλλάξεις ρούχα, δηλαδή εξήντα ημέρες με γένια, νύχια, βρωμιά και τα ίδια ρούχα. Συν μια πρώτη…

Η επιστροφή στο ΕΑΤ ΕΣΑ, ας πούμε και η δεύτερη παραμονή μου για ένα δεκαήμερο ήταν πια οι έξι ή οι επτά πρώτες ημέρες μια συνεχή πίεση, αυτό που σου περιγράφω δηλαδή. Σε ένα κελί που βρίσκονταν κολλητά στο κεντρικό πειθαρχείο, το οποίο το βάραγε όλη την ημέρα ο ήλιος και που εναλλάσσονταν ανά δίωρο οι σκοπιές, έτσι ώστε όταν πήγαινες να ακουμπήσεις στον τοίχο -και δεν μιλώ για την ανάκριση στα γραφεία- τις ώρες που θεωρητικά δεν σε ανακρίνανε, όταν πήγαινες να ακουμπήσεις στον τοίχο σε άρχιζε ο σκοπός με το γκλοπ. Ε, κάποια στιγμή εγώ ανακάλυψα ότι ο άνθρωπος μπορεί να κοιμηθεί όρθιος, με ανοικτά τα μάτια, σαν να είναι ξύπνιος και ξύπνησα ύστερα από πέντε - έξι ώρες, υποθέτω, γιατί ήταν νύχτα και όταν ξύπνησα είδα ότι ήταν πρωί, αλλά ήμουν όρθιος. Είναι λίγο σαν να λέμε τί αντέχει ο άνθρωπος όταν υποστεί την ανάγκη να το αντέξει. Ε, αυτό ήταν κόλαση.

Και καταλαβαίνετε ότι υπήρχαν και άλλοι τότε δίπλα σας; Ακούγατε φωνές;

Πρώτον, στη μεταφορά και την πρώτη ημέρα που ήμασταν στην ΕΣΑ, στο ΕΑΤ, σε περάσματα από διαδρόμους και λοιπά, είχα διαπιστώσει, είχα δει δηλαδή δια γυμνού οφθαλμού μερικούς άλλους. Έπειτα υπήρχε ένα σύστημα επικοινωνίας, πασίγνωστο σε όλους τους παλιούς. Ξεκινάει στην πρώτη δόση με ένα είδος Μορς αυτοσχέδιο, η πρώτη εκδοχή του, η πιο βαριά είναι ένα χτύπημα το Α, δύο το Β, είκοσι τέσσερα το Ω. Αν θέλεις να πεις τη λέξη «ΩΡΑ», πρέπει να χτυπάς πάρα πολλές φορές.

Υπάρχει και μια πιο προχωρημένη εκδοχή του, χωρίζεις τα 24 γράμματα σε πέντε πεντάδες, η τελευταία είναι τετράδα και για να ορίσεις ένα γράμμα χτυπάς πρώτα το σε ποιά πεντάδα βρίσκεται και έπειτα ποιό γράμμα είναι την πεντάδα. Έτσι το Ω, αντί να είναι είκοσι τέσσερα χτυπήματα, γίνεται εννιά, είναι μια οικονομία επικοινωνίας τρομερή. Και υπάρχει ακόμα και μία τρίτη, όπου για την περίπτωση που θεωρείς ότι κάποιος μπορεί να ακούει και άρα…., κάνεις μικροπαραλλαγές, δηλαδή αφαιρείς ή προσθέτεις συνήθως. Δηλαδή η πρώτη τετράδα δεν είναι ένα, είναι δύο. Δεν είναι τίποτα σπουδαίο, αλλά από ένα σημείο και έπειτα υπάρχει μία ενδοεπικοινωνία που σου επιτρέπει να ξέρεις αυτοί που είναι στην ίδια πτέρυγα, αν όλοι επικοινωνούν, ποιοί είναι και περίπου πού βρίσκεται η κατάσταση.

Δυστυχώς εγώ δεν είχα αυτή την τύχη, διότι δεν ήμουν με δικούς μου συντρόφους στην ίδια σειρά κελιών, οπότε από το ένα κελί στο άλλο να υπάρξει πληροφορία, αλλά μια εικόνα είχες. Και μια δεύτερη εικόνα, που την παίρνει πάντα ένας ανακρινόμενος, είναι αυτή που προκύπτει από ερωτήσεις που μπορεί με βάση τη δική του γνώση να εντοπίσει ποιος μπορεί να έδωσε την αρχική πληροφορία, έτσι ώστε να του τεθεί η ερώτηση. Άρα, ας πούμε, συμπεραίνεις ότι ο τάδε μπορεί να έχει συλληφθεί και αν αυτή την πληροφορία μόνο αυτός την ξέρει δεν μπορεί παρά να την έχει δώσει αυτός, οπότε διαμορφώνεις μία κατάσταση, ελλιπή προφανώς. Ελλιπή σίγουρα.

Και μετά; Ξαφνικά σας πηγαίνουν στο στρατό;

Είναι η φιλελευθεροποίηση Παπαδόπουλου, που λέγαμε. Οπότε μετά τις 14 Αυγούστου, παράλληλα με το δημοψήφισμα που γίνεται, μας παίρνουν από το ΕΑΤ ΕΣΑ και μας πάνε κατ’ ευθείαν στην Καλαμάτα. Δηλαδή διακόπτουν και σε μας την αναβολή, μας αμνηστεύουν για τα αδικήματα τα οποία υποτίθεται ότι είχε γίνει η προανάκριση, με τον τρόπο που σου περιέγραψα, εγώ έμεινα ακριβώς 100 ημέρες με τα ομαδικά στην απομόνωση, μας πάνε στην Καλαμάτα, όπου φέρνουν και μερικούς φοιτητές άλλους, οι οποίοι είχαν συλληφθεί κι αυτοί στις 8 Μαΐου, αλλά τους είχαν αφήσει λίγο νωρίτερα, έναν μήνα ή ενάμισι μήνα νωρίτερα, και άλλους που είχαν απλώς διακόψει την αναβολή τους. Δεν τους είχαν συλλάβει ποτέ, απλώς είχαν εντοπίσει την «επικινδυνότητα», εντός εισαγωγικών, για το καθεστώς αυτό των ανθρώπων. Παραδείγματος χάρη ο Μάνος ο Σωτηριάδης, που ήταν από τους ηγέτες της Ιατρικής, δεν είχε συλληφθεί, είχε κρυφθεί, αλλά του διέκοψαν την αναβολή και υποχρεώθηκε, αμνηστευμένος, χωρίς να έχει συλληφθεί, να παρουσιαστεί πλέον στο στρατό.

Και πότε φτάνετε εσείς στην Αθήνα;

Εγώ φτάνω στην Αθήνα, γιατί ο Υπουργός Παιδείας της Κυβέρνησης Μαρκεζίνη, που υποτίθεται ότι φιλελευθεροποιεί το καθεστώς, μας διακόπτει τη διακοπή της αναβολής, άρα ξαναποκτάμε το καθεστώς του φοιτητή και γυρνάμε. Εγώ γύρισα πίσω στην Αθήνα το πρωί της 16ης Νοεμβρίου, δηλαδή το πρωί της Πέμπτης. Μπήκα στο Πολυτεχνείο το απόγευμα της Πέμπτης, διαπίστωσα ότι έχει δημιουργηθεί ένα κίνημα κατά τη διάρκεια της απουσίας μας, ότι το Πολυτεχνείο έχει αποκτήσει μία μαζικότητα και διαπίστωσα επίσης ότι υπάρχει μία αναντιστοιχία ανάμεσα στις ακραίες τοποθετήσεις αναρχοαυτόνομων ομάδων, όπως τις ονομάζαμε τότε, οι οποίοι βάζουν συνθήματα όπως «Κάτω το Κράτος», «Έξω από το ΝΑΤΟ», «Έξω οι Βάσεις» και ενώ ο κόσμος έχει μια τάση συμπαράστασης, έχει και ένα κράτημα, γιατί θεωρεί ότι αυτό το πολιτικό σκηνικό δεν ανταποκρίνεται τα πραγματικά προβλήματα της συγκυρίας.

Και, βεβαίως, παίρνουμε το τρένο εν κινήσει. Συνεδριάζουμε, όσοι βρεθήκαμε εκεί, από τις προηγούμενες και φοιτητικές οργανώσεις και από τις κομματικές οργανώσεις, αποφασίζουμε ότι πρέπει πια να ηγηθούμε αυτού του κινήματος, διότι είναι μια μεγάλη ευκαιρία που δεν πρέπει να αφήσουμε να τη διαχειρίζονται ακραίες ομάδες. Κάνουμε μια δημοκρατική διαδικασία, γίνονται συνελεύσεις σχολών, με όσους είναι στο Πολυτεχνείο τη νύχτα της Πέμπτης προς την Παρασκευή, εκλέγονται με βάση τις προτάσεις εκπρόσωποι, οι οποίοι συγκροτούν και τη συντονιστική επιτροπή. Την επομένη το πρωί η νέα νομιμοποιημένη ηγεσία καταλαμβάνει τα βασικά εργαλεία εξουσίας, πρώτα απ’ όλα το σταθμό. Δεύτερο την περιφρούρηση και αρχίζει να κάνει δύο πράγματα: Πρώτον, δυναμώνει αυτά τα εργαλεία, δηλαδή ο σταθμός με παρέμβαση των φοιτητών, των ηλεκτρολόγων μηχανολόγων αποκτάει πολύ μεγαλύτερη ισχύ και άρα πολύ μεγαλύτερη εμβέλεια, ελέγχονται τα προηγούμενα συνθήματα που εξέπεμπε.

Η συντονιστική επιτροπή καταλήγει σε μία πλατφόρμα, το περίφημο κείμενο της συντονιστικής επιτροπής, μιλάει για τη συνέχιση του αγώνα, μέχρι τη γενική απεργία και την ανατροπή του καθεστώτος μέσα από μια τέτοια γενική απεργία. Βάζει βασικά συνθήματα αντιδικτατορικά, το περίφημο «Ψωμί - Παιδεία - Ελευθερία», κοινωνικά θέματα, τα ζητήματα παιδείας και, βεβαίως, ότι πρόβλημα της ανατροπής της δικτατορίας, της δημοκρατίας και της ελευθερίας. Και ο σταθμός, πλέον, για όλη την ημέρα της Παρασκευής, μέχρι πολύ αργά το βράδυ, όταν πλέον έφτασαν τα τανκς, λειτουργεί με βάση την καθοδήγηση σε γενικές γραμμές και με πολλά κείμενα της συντονιστικής επιτροπής.

Προφανώς οι εκφωνητές και ο Νίκος ο Χριστοδουλάκης, ο νυν Υπουργός Οικονομίας που στη Συντονιστική Επιτροπή είχε αναλάβει την πολιτική ευθύνη του σταθμού, δηλαδή την πολιτική ευθύνη του Δημήτρη του Παπαχρήστου και της Δαμανάκη, είναι ο άνθρωπος που, όπως ένας κλασικός υπεύθυνος ενός σταθμού, είναι υπεύθυνος για την πολιτική και τη γραμμή του σταθμού. Βεβαίως έχει μεγάλη σημασία να πούμε ένα πράγμα: Από ένα σημείο και έπειτα οι δύο αυτοί εκφωνητές, και ο Δημήτρης ο Παπαχρήστος και η Δαμανάκη, μπήκαν σε μία φάση οίστρου πολιτικοποιητικού και, βεβαίως, οι τελευταίες εκπομπές του σταθμού για ένα δίωρο περίπου, είναι προσωπική δημιουργία αυτών των ανθρώπων και κυρίως του Δημήτρη του Παπαχρήστου, δεν καθοδηγούνταν από κανέναν. Το τελευταίο δίωρο …..

Υπήρχε ένα πρόβλημα και ήταν φανερό ήδη από την Παρασκευή το πρωί και υπήρχε ένα δεύτερο μέρος της απόφασης, του ψηφίσματος της Συντονιστικής Επιτροπής, που επειδή δεν εξασφάλισε ομοφωνία, τελικά για να αποφευχθούν συγκρούσεις στους κόλπους της Συντονιστικής Επιτροπής τραβήχτηκε πίσω. Ήταν μια πρόταση που κάναμε κατά βάση ο Χρύσανθος ο Λαζαρίδης κι εγώ και η οποία πήγαινε ένα βήμα πιο μπρος και καλούσε σε εθνική αντιδικτατορική ενότητα. Αυτό το δεύτερο μέρος, λοιπόν, έμεινε στην άκρη. Από το μεσημέρι και έπειτα άρχισε να μπαίνει ένα κλασικό πολιτικό πρόβλημα. Το κίνημα μαζικοποιείται, όλο και πιο πολλοί άνθρωποι, όλο και πιο πολλοί σταθμοί αναμεταδίδουν το σήμα του ραδιοφωνικού σταθμού του Πολυτεχνείου, νέοι, αλλά όχι μόνο νέοι, ένας ολόκληρος λαός που σε μεγάλο βαθμό ήταν εν μέρει, την πρώτη περίοδο, ένα μεγάλο μέρος ενεργός ή παθητικός υποστηρικτής της χούντας, αισθανόταν ότι μπορεί και να αποενοχοποιηθεί. Μιλώ για ψυχολογικές διαδικασίες, δεν προσωποποιώ, ήταν ένα γενικό αίσθημα.

Πολλοί άνθρωποι που δεν είχαν μέχρι τότε συμπαρασταθεί, ένιωθαν την ανάγκη να πουν «ως εδώ, φτάνει πια, κάτω η δικτατορία, θέλουμε δημοκρατία». Αυτό το κίνημα, λοιπόν, έβαζε ένα πρόβλημα. Τί γίνεται το Σάββατο, δηλαδή ποιά είναι τα επόμενα βήματα, τα τελείως άμεσα. Μια βασική ιδέα που άρχισε από το μεσημέρι και έπειτα να καλλιεργείται ήταν η ιδέα του να απευθυνθεί η Συντονιστική Επιτροπή του Πολυτεχνείου εξ’ ονόματος του συνόλου των φοιτητών στον πολιτικό κόσμο, και να του ζητήσει να αναλάβει πια την πολιτική ευθύνη όχι σε επίπεδο φοιτητικού αντιδικτατορικού κινήματος, αλλά σε επίπεδο εθνικό, την αντιπαράθεση με τη δικτατορία και με το σύστημα φιλελευθεροποίησης που οργάνωνε, όπως αποδείχθηκε ανεπιτυχώς, ήδη όμως οι κριτικές είχαν ακουστεί και πριν από το Πολυτεχνείο, η κυβέρνηση Μαρκεζίνη και η μερίδα Παπαδόπουλου.

Κάποια στιγμή, δεν θυμάμαι ακριβώς την ώρα αλλά είναι απόγευμα, δηλαδή τέσσερις ή πέντε η ώρα, η πληροφορία ήρθε, αν θυμάμαι καλά από τον Μηνά τον Παπάζογλου, ότι ετοιμάζουν κάποιο διάβημα οι Μαύρος και Κανελλόπουλος, που είχαν οργανώσει τότε ένα μέτωπο συντηρητικών και κεντρώων πολιτικών δυνάμεων εναντίον της δικτατορίας. Το μέτωπο έτσι κι αλλιώς ήταν από την πρώτη στιγμή, ειδικά γι’ αυτούς τους δύο συγκεκριμένους πολιτικούς και για πολλούς ανθρώπους της δεξιάς και του κέντρου.Αντίστοιχα υπήρχε και μια δική μας τάση, όπως έλεγα προηγουμένως, επικοινωνίας με τον πολιτικό κόσμο. Στείλαμε, λοιπόν, ένα μήνυμα με τον Μηνά τον Παπάζογλου και με κάποιον που αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι, με έναν φοιτητή στην ομάδα Κανελλόπουλου - Μαύρου, ζητώντας αφ’ ενός μεν να διευρυνθεί το σχήμα, συμπεριλαμβάνοντας την αριστερά στο πρόσωπο του Ηλία Ηλιού, όλη η αριστερά θεωρούσαμε και συμφωνούσαμε ότι μπορεί να εκφραστεί, και στο τέλος επίσης να αναλάβουν εκείνη την πολιτική ευθύνη για τα επόμενα βήματα. Δηλαδή η σύγκρουση να μεταφερθεί ευθέως στο κεντρικό πολιτικό σκηνικό και στα κεντρικά κορυφαία ζητήματα, δηλαδή τώρα διαδικασία προσωρινής κυβέρνησης, που θα διεξαγάγει ελεύθερες εκλογές.

Η απάντηση που πήραμε ήταν αρνητική. Και υπήρχε ο δισταγμός να αναλάβουν ευθέως μια διαδικασία που θα τους ταύτιζε με ένα μαζικό κίνημα το οποίο δεν ήλεγχαν, δεν είχαν δυνάμεις δικές τους σε αυτό, και φοβόντουσαν. Από την άλλη μεριά έχω την εντύπωση, τουλάχιστον αυτή ήταν η πληροφορία που μας επέστρεψε ο Μηνάς ο Παπάζογλου, ότι θεωρούσαν ότι το καθεστώς Παπαδόπουλου, ύστερα από αυτές τις μαζικότατες εκδηλώσεις που είχαν αρχίσει να γενικεύονται και σε άλλες πόλεις, στη Θεσσαλονίκη, στα Γιάννενα, με δεδομένο ότι ο Μαρκεζίνης είχε αποκλείσει την αστυνομική επέμβαση και για τις πρώτες ημέρες τήρησε αυτή την αρχή, δεν υπήρχε πίεση μέχρι το απόγευμα, νωρίς το απόγευμα της Παρασκευής, θεωρούσαν, λοιπόν, ότι το καθεστώς καταρρέει και θα πρέπει ελεύθεροι από δεσμεύσεις που θα μπορούσε να τους γεννάει η ταύτισή τους με την εξέγερση του Πολυτεχνείου, να διαπραγματευθούν τη διαδοχή.

Όμως, από τις επτά η ώρα το απόγευμα και έπειτα, άρχισε να γίνεται φανερό ότι το σχέδιο της χούντας, όπως λέγαμε τότε, πολύ γρήγορα ξεκαθάρισε ότι δεν είναι συνολικά η χούντα, αλλά είναι ο σκληρός της πυρήνας, με τον Ιωαννίδη και κάποιους διοικητές μονάδων αρμάτων, ήταν μέσω του Πολυτεχνείου να ανατρέψουν τη διαδικασία φιλελευθεροποίησης. Αυτό φάνηκε με δύο τρόπους: Πρώτα άρχισαν οι εκκαθαριστικές επιχειρήσεις της αστυνομίας με πολύ άγριο τρόπο, στις περιφερειακές συγκεντρώσεις που γίνονταν γύρω από το Πολυτεχνείο και κατ’ αρχάς μακριά από το Πολυτεχνείο. Η πρώτη άγρια επίθεση έγινε στην Πλατεία Κοτζιά, όπου πια δεν ήθελαν να διαλύσουν τη συγκέντρωση, ήθελαν, θα έλεγα με πλήρη επίγνωση, να σκοτώσουν ανθρώπους, διότι θυμάμαι να έρχεται νωρίς το απόγευμα ένας από τους πρώτους τραυματίες, ένας άνθρωπος με ανοιγμένο το κεφάλι του από γκλοπιές, πράγμα που σημαίνει ότι κάποιοι τον χτυπούσαν όχι μια φορά, αλλά περισσότερο και εμπρόθετα. Δεν ξέρω αν ο άνθρωπος αυτός επέζησε, δεν ξέρω το όνομά του.

Έπειτα άρχισαν να έρχονται όλο και πιο κοντά στο Πολυτεχνείο και να προσπαθούν να δημιουργήσουν, μέχρι που το κατάφεραν στο τέλος, έναν είδος υγειονομικής ζώνης γύρω από το Πολυτεχνείο, δηλαδή γύρω από το Πολυτεχνείο να μην υπάρχει κανείς που να συμπαραστέκεται, να είναι το Πολυτεχνείο στη μέση και γύρω - γύρω διπλή ζώνη δυνάμεων της αστυνομίας. Σε αυτή τη διαδικασία άρχισαν να πέφτουν και οι πρώτοι πυροβολισμοί, να φτάνουν πριν πέσει ο ήλιος και οι πρώτοι τραυματισμένοι και οι πρώτοι νεκροί, διότι από τις συγκρούσεις και τους πυροβολισμούς -οι τραυματίες ήταν πάρα πολλοί, είναι γνωστή η συγκρότηση ενός μικρού ιατρείου πρώτων βοηθειών, οι εκκλήσεις για φάρμακα, οι εκκλήσεις στα ασθενοφόρα, όλη αυτή η ιστορία των τραυματισμένων που τους φέρνουν κατ’ αρχάς στο Πολυτεχνείο, τους δίνονται κάποιες βοήθειες, όποτε είναι δυνατόν να τους δοθούν, και στη συνέχεια διαμετακομίζονται στα νοσοκομεία.

Και όταν πέφτει ο ήλιος, κατά τις 8 η ώρα, πια η κατάσταση έχει μετατραπεί σε κόλαση. Πυροβολισμοί είναι διάσπαρτοι, είναι απ’ όλα τα σημεία, και πλέον οι τραυματίες δεν έρχονται όλοι στο Πολυτεχνείο. Τότε υπάρχει μία κρίσιμη στιγμή, για μας που είμαστε σε αυτό τον κομματικό χώρο ήταν ιδιαίτερα δύσκολη στιγμή, παίρνουμε ένα μήνυμα από το Γραμματέα του ΚΚΕ Εσωτερικού, τον Μπάμπη τον Δρακόπουλο, ο οποίος μας δηλώνει με μεγάλη σαφήνεια δύο πράγματα: Πρώτον, έχει κριθεί η τύχη μας, κατά κάποιον τρόπο, έχει αποφασιστεί από τη σκληρή πτέρυγα η κάθοδος των αρμάτων και το ματοκύλισμα των διαδηλωτών και του Πολυτεχνείου.

Έναντι αυτού του γεγονότος μας καλεί να επιδιώξουμε κάποιες διαπραγματεύσεις, με τις οποίες θα κερδίσουμε κάποια κρίσιμα φοιτητικά αιτήματα και ενδεχομένως κάποια δημοκρατικά, αλλά μέσω διαπραγματεύσεων, εξασφαλίζοντας κάποιες νίκες, να προσπαθήσουμε να απαγκιστρωθούμε, διότι διαφορετικά αντιμετωπίζουμε την κάθοδο των αρμάτων και μεγάλο αριθμό τραυματιών και νεκρών. Η απάντηση, ύστερα από πολύ σύντομη σύσκεψη που γίνεται μεταξύ των ανθρώπων που ήσαν στο ΚΚΕ Εσωτερικού και ήταν περίπου οι μισοί της Συντονιστικής Επιτροπής, είναι ότι δυστυχώς η κατάσταση έχει φτάσει σε ένα τέτοιο σημείο που αυτού του είδους η επιστροφή είναι αδύνατη. Έπειτα ότι δεν είναι δυνατόν εμείς να εγκαταλείψουμε τις θέσεις μας στη Συντονιστική Επιτροπή και να φύγουμε από το Πολυτεχνείο, κάποιοι άλλοι το έκαναν περιφρουρώντας τα στελέχη, διότι θεωρούμε ότι είναι απολύτως ανεύθυνο και απολύτως ανήθικο η ηγεσία ενός κινήματος, την πιο κρίσιμη στιγμή να εγκαταλείπει τους φοιτητές, ξέροντας ότι επέρχεται μακέλεμα και του είπαμε ότι δυστυχώς είμαστε αναγκασμένοι να παραμείνουμε εδώ, ξαναβρίσκοντας παλιότερες ηρωικές εικόνες από τη μνήμη και τα αναγνώσματά μας.

Το λέω κάπως φιλολογώντας, αλλά δεν είναι, είναι μια πολύ κρίσιμη στιγμή, όπου κανείς έρχεται αντιμέτωπος με την ευθύνη απέναντι στον εαυτό του, στους ανθρώπους που τον εμπιστεύτηκαν και στις αξίες για τις οποίες όλη αυτή η διαδικασία έγινε. Η αλληλεγγύη, η συντροφικότητα, η δημοκρατία, η γενναιότητα απλά - απλά, η εμπιστοσύνη η αμοιβαία, είναι πράγματα που αξίζουν περισσότερο από τον κίνδυνο που μπορεί να διατρέξει η ζωή κάποιου ανθρώπου. Είχαμε, βέβαια και το παράδειγμα, το παράδειγμα όλων αυτών που έξω από το Πολυτεχνείο, χωρίς να το λένε, έμπρακτα μας δείχνανε τί πρέπει να κάνουμε, άνθρωποι που -θυμάμαι μια ομάδα συγκεκριμένα στη γωνία Πατησίων και Αβέρωφ Τοσίτσα, που ένιωθες ότι κρατούσε ένα μετερίζι, ένα πολύ σπουδαίο μετερίζι. Τους πυροβολούσαν από την ταράτσα του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως, που ήταν τότε στη γωνία Μάρνη και 3ης Σεπτεμβρίου, λοξά, κάθε τόσο έπεφτε και ένας, αλλά αυτοί δεν έφευγαν από εκεί, μέχρι που πήγε κάποια στιγμή στο τέλος μια ομάδα αστυνομικών, αφού είχαν αποδεκατιστεί και τους διέλυσε με τα γκλοπ.

Ε, αυτή τη στάση μας την υποδείκνυαν, μεταξύ άλλων, αυτοί οι συγκεκριμένοι νέοι, φοιτητές, εργαζόμενοι, απλοί άνθρωποι, οι οποίοι κάποια στιγμή θεωρούσαν ότι το σύστημα αξιών, με βάση το οποίο αναγνωρίζονται, είναι τόσο ουσιαστικό στοιχείο της προσωπικότητάς τους και της αξιοπρέπειάς τους, ώστε ο κίνδυνος της ζωής τους να μην είναι ανώτερος από την υποστήριξη αυτών των αξιών. Αυτή η πλευρά, νομίζω, του Πολυτεχνείου, πέρα από την τρέχουσα πολιτική σημασία του, έχει μια βαθύτερη ανθρωπολογική, φιλοσοφική σημασία, που νομίζω ότι έχει νόημα να την κρατήσουμε. Υπάρχουν στιγμές που οι άνθρωποι μαζικά πιστεύουν ότι οι αξίες για τις οποίες ζουν, μπορεί να είναι και τόσο σημαντικές, ώστε να τους οδηγήσουν να αντιμετωπίσουν και την απειλή του θανάτου, που είναι η πιο μεγάλη απειλή που μπορεί ποτέ να νιώσει ένα ανθρώπινο ον. Αυτή την πλευρά την ανθρωπολογική νομίζω ότι όλοι την έχουμε βιώσει, ακόμα και αν δεν την έχουμε ρητά διατυπώσει και για τη γενιά του Πολυτεχνείου, όπως λένε, είναι μια πάρα πολύ βασική συνιστώσα, που ευτυχώς στην πλειονότητα αυτών που αναγνωρίζονται σε αυτή τη γενιά παραμένει ζωντανή, ύστερα από πολλά χρόνια.

Αν μου επιτρέψεις να χρησιμοποιήσω μια δική σου διατύπωση, εγώ αισθάνομαι πράγματι ότι αυτή η γενιά μαζικά είναι η αληθινή 17η Νοέμβρη και ότι η ομάδα των τρομοκρατών που πήρε το όνομά της, δάνεια και ψευδεπίγραφα, φενακίζοντας με την πολιτική της δράση, την ουσία της δράσης των Ελλήνων που περιγράφω, δεν είχε κανένα κοινό στοιχείο μεταξύ άλλων, γιατί υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά, θα έλεγα δύο: Η πρώτη είναι, παρ’ ό,τι και η δική τους δράση μπορεί να θεωρηθεί δράση επικίνδυνη, έχουν λάβει όλες τις προφυλάξεις, ώστε αν είναι δυνατόν να διαφύγουν. Όταν, λοιπόν, στήνεις παγίδα σε έναν πολίτη άοπλο, ο οποίος δεν θεωρεί ότι μπορεί ο ίδιος να γίνει σύμβολο κάποια στιγμή του ιμπεριαλισμού, του καπιταλισμού, της δεξιάς, του αυταρχισμού και μιας στημένη παγίδα που την μελετάς έξι μήνες, σου δίνεται η δυνατότητα να τον πυροβολήσεις, δεν θεωρώ ότι αυτό είναι η σοβαρή μορφή γενναιότητας, ηρωισμού.

Έχει ένα ρίσκο, το ρίσκο που έχουν όλες οι ποινικές πράξεις. Κάθε ποινική πράξη έχει ένα τέτοιο ποινικού τύπου ρίσκο. Είναι εντελώς διαφορετική η αντιμετώπιση των ένοπλων στρατιωτών, των ένοπλων αστυνομικών, των αρμάτων μάχης που βάζουν, που ρίχνουν, από άοπλους πολίτες. Νομίζω ότι αυτό είναι μια πολύ ουσιώδης όψη του ηρωισμού, που δεν την έχει αυτή η ομάδα. Ένα δεύτερο είναι το εξής και υπάρχει ένα ζήτημα που αφορά το αν είναι πολιτικό ή όχι το έγκλημα, μια ολόκληρη συζήτηση που γίνεται αυτές τις ημέρες, αν πέρα από τη ρητή διακήρυξη του ποιοί είναι οι στόχοι εκείνου που προβαίνει σε αυτό το έγκλημα, αν σε συνθήκες δημοκρατίας η επιδίωξη πολιτικών στόχων συνοδεύεται με δολοφονίες, θέτω εγώ υπό αμφισβήτηση την πολιτική σημασία και την πολιτική ουσία τέτοιου είδους ενεργειών.

Το δεύτερο είναι ότι συνήθως η πολιτική και με αυτή την έννοια το αδίκημα ή το έγκλημα του πολιτικού, έχει εντός του και μία διαδικασία μαζικοποίησης, μία διαδικασία ανάπτυξης που κάποια στιγμή οδηγεί, σε εύθετο χρονικό διάστημα, γιατί μακροπροθέσμως, όπως έλεγε ο Κέινς θα είμαστε όλοι νεκροί, σε εύθετο χρονικό διάστημα, σε ανατροπή του καθεστώτος. Στη δράση των συγκεκριμένων της 17ης Νοέμβρη, αυτή η παράμετρος είναι απολύτως απούσα. Και υπάρχει και ΄ένα τρίτο στοιχείο: Με τη δράση της η γενιά του Πολυτεχνείου επηρέασε τη ζωή την πολιτική και την κοινωνική της χώρας, θα έλεγα ακόμα και την ιδεολογική, γιατί μια σειρά από ιδέες ρίζωσαν και ο καθένας από εκεί και πέρα άρχισε να τις σχολιάζει όπως θέλει, αλλά οι ιδέες αυτές καθ’ αυτές ρίζωσαν.

Αυτή η επίδραση στην κοινωνία, αυτή η επίδραση που προκαλείται επειδή υπάρχουν κοινωνικές ανάγκες, επειδή υπάρχουν οι κοινωνικές αιτίες που μπορούν να οδηγήσουν σε αυτή την κοινωνική δράση, και φυσικά στην επίδραση, απουσιάζουν εντελώς στην περίπτωση της 17ΗΣ ΝΟΕΜΒΡΗ - ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ και όχι της αληθινής 17ης Νοέμβρη, διότι μπορεί να ήταν ένα αγκάθι που όποιος ήθελε, όποτε ήθελε, το έστριβε στην πληγή της ελληνικής κοινωνίας και του πολιτικού συστήματος, «οι ασύλληπτοι τρομοκράτες», εντός εισαγωγικών, της 17ΗΣ ΝΟΕΜΒΡΗ, όμως πολιτική επιρροή στις βασικές τομές, στις βασικές αποφάσεις αυτής της χώρας, αν θα μπούμε ή όχι στην ΕΟΚ, αν θα βγάλουμε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή τη ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, αν θα πάμε στον εκσυγχρονισμό ή αν θα πάμε στο φιλελευθερισμό, σε αυτές τις μαζικές αποφάσεις, που πήρε μαζικά η κοινωνία μας, η επιρροή τους ήταν μηδενική.

Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι ακόμα και από φιλοσοφική σκοπιά, γιατί από θετική σκοπιά είναι εντελώς σαφές, η ευρωπαϊκή σύμβαση για το τί συστήνει πολιτικό έγκλημα ως προς το θετικό δίκαιο σαφής, αλλά ακόμα και φιλοσοφικά η έννοια του πολιτικού εγκλήματος, νομίζω ότι στην προκειμένη περίπτωση είναι, κατά τη γνώμη μου ανύπαρκτη, αν μη τι άλλο εξαιρετικά συζητήσιμη. Υπό αυτή την έννοια είναι πάρα πολύ εύκολο να πει κανείς ότι ένα μεγάλο μέρος ποινικών πράξεων, αδικημάτων, κακουργημάτων, πλημμελημάτων, είναι δυνατόν να υποστηριχθούν, τηρουμένων των αναλογιών, ως πράξεις πολιτικές, καθότι στρέφονται εναντίον της κοινωνίας, για την οποία αμάρτησε κάποιος επειδή τον αδίκησε σε κάποια φάση της ζωής του.

Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι επίσης εγώ αισθάνομαι και μία έννοια δικαίωσης της αληθινής, όπως λέγαμε πριν, 17ης Νοέμβρη, γιατί με τη δράση μας αυτή συμβάλλαμε, όχι μόνο εμείς, αλλά συμβάλλαμε οπωσδήποτε, στη συγκρότηση μιας δημοκρατίας σαν κι αυτή που έχουμε σήμερα, που επιτρέπει στους κρατούμενους του Κορυδαλλού να διεκδικούν, και καλώς κάνουν και τα διεκδικούν, οφείλουν να τα διεκδικούν σε μια λογική ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ανθρώπινης μεταχείρισης των κρατουμένων, να διεκδικούν δύο φορές την εβδομάδα επισκεπτήριο, περισσότερες ώρες στο προαύλιο, εφημερίδες, βιβλία, καρτοτηλέφωνα, δια βίου εκπαίδευση δι’ αλληλογραφίας ο κ. Γιωτόπουλος, παρ’ ό,τι μου προκαλούν εν μέρει θυμηδία και να έχει ψυχολογικά προβλήματα γιατί δεν μπορεί να αντιμετωπίσει την απομόνωση. Φοβούμαι ότι αν είχε ζήσει την εμπειρία του Πολυτεχνείου, που δεν έζησε, μπορεί να είχε μεγαλύτερα αποθέματα ψυχικής αντοχής και προσήλωσης στις ιδέες του, ώστε να αντέχει λίγο καλύτερα αυτή την απολύτως δημοκρατική μεταχείριση που του επιφυλάσσει, ως κρατουμένου υπόδικου, η σημερινή ελληνική δημοκρατία.

Το μήνυμα Δρακόπουλου πώς ήρθε σε σας; Ποιός το μετέφερε;

Έχω την εντύπωση ότι το έφερε ο Στέλιος Παππάς, χωρίς να είμαι απολύτως βέβαιος αυτή τη στιγμή ή ο Στέλιος Παππάς ή ο Σταύρος Τσακιράκης, που του το μετέφερε κάποιος, δηλαδή έχω μια ελαφριά…, ένα μικρό κενό μνήμης, νομίζω πως το μήνυμα Δρακόπουλου το άκουσα είτε από τους δύο μαζί, είτε από έναν από τους δύο, είτε τον Στέλιο Παππά, είτε τον Σταύρο Τσακιράκη. Δεν θυμάμαι ποιος ακριβώς, γιατί και οι δύο ήταν μέσα στο Πολυτεχνείο, ποιος ακριβώς μετέφερε αυτή τη συγκεκριμένη πληροφορία. Τη συζητήσαμε, όμως, γιατί ήταν έγκυρη και μετά με τις δηλώσεις τους, τις οποίες πάρα πολλοί σχολίασαν αρνητικά, προσπάθησε και δημόσια με θάρρος, ξέροντας ότι ούτε εμείς θα τον ακούσουμε, και ότι ήταν ενδεχόμενο κάποιοι από εμάς που δεν είχαν συμμετάσχει στη συζήτηση -από εμάς όταν λέω εννοώ από τους ανθρώπους της γενιάς μου, που είμαστε σε αυτό το χώρο, κάποιοι από εμάς πιθανόν να τον, όπως και έγινε, σχολιάσουν περί γελοιοποίησης, άδικα κατά τη γνώμη μου, γιατί τουλάχιστον η πρόθεση ήταν απολύτως σαφής.

Και υπάρχει ένα στοιχείο ηθικό, που πολλές φορές έχει χαθεί από τη σύγχρονη πολιτική ζωή, του να δηλώσεις κάτι, θεωρώντας ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τους συνανθρώπους σου, δηλαδή το φοιτητικό κίνημα και τους έλληνες που διαδήλωναν εργαλειακά. Τί σημαίνει να τους χρησιμοποιήσεις εργαλειακά; Δηλαδή να χρησιμοποιήσεις την καταπίεση ως μέσο, για να επιτύχεις μεγαλύτερη -σε μια καλώς εννοούμενη δημοκρατική διαδικασία οι άνθρωποι δεν είναι ποτέ εργαλεία για εξυπηρέτηση άλλων σκοπών, αυτή η πλευρά δεν σχολιάστηκε ποτέ θετικά, ήταν και οι συνθήκες τέτοιες, αλλά σκέπτομαι πάντα με πολύ σεβασμό αυτή την πλευρά, γιατί αποφάσισε να ρισκάρει, αποφάσισε να πει κάτι, δημιουργώντας αυτό που στην πραγματικότητα δεν υπήρχε, αλλά θέλοντας να δημιουργήσει μια διέξοδο. Τα γεγονότα τα ξέρουμε.

Θυμάσαι τον απόηχο του λόγου του κ. Μαγκάκη και της παραίτησης τότε το ’69;

Όχι, γιατί ο Μαγκάκης είχε ήδη διωχθεί τους πρώτους μήνες της δικτατορίας, δηλαδή το Μάιο - Ιούνιο του ’67. Δηλαδή εγώ δεν πρόλαβα τον Μαγκάκη τον Οκτώβριο του ’67 στο Πανεπιστήμιο. Ήταν όμως μια ομιλία που οι προηγούμενοι από εμάς την μνημόνευαν και την υποδείκνυαν σαν στάση που θα όφειλε το σώμα των πανεπιστημιακών στην πλειονότητά του τουλάχιστον, ακολουθήσει. Υπάρχει μια τραυματική εμπειρία, θα έλεγα και για τους φοιτητές που είδαν τους δασκάλους τους να ταπεινώνονται με αυτόν τον τρόπο και φοβάμαι και του ιδίου του πανεπιστημιακού σώματος, όταν ο Παπαδόπουλος τους κάλεσε, ακριβώς μετά τα γεγονότα της Νομικής, για να τους πει πώς θα έπρεπε να χειρίζονται τις σχέσεις τους με τους φοιτητές, και περίπου είπε ότι αν αυτούς τους συνέβαινε αυτό που συνέβη και στους καθηγητές, θα αυτοκτονούσε.

Βέβαια, αυτό που του συνέβηκε μετά με τον Ιωαννίδη δεν τον οδήγησε στο να αυτοκτονήσει, αλλά εκείνη την εποχή με μεγάλη άνεση έλεγε ότι αν μου συνέβαινε εμένα αυτό, δεν θυμάμαι πώς το είπε ακριβώς, αν μου συνέβαινε αυτό θα προτιμούσα να αυτοκτονήσω, παρά να μην μπορώ να καθοδηγήσω τους… Ε, λοιπόν, όλο αυτό το σώμα των καθηγητών, που όπως έλεγε ο Καρυωτάκης «τουλάχιστον από αηδία», δεν έφευγε ούτε ένας είναι μια μελανή στιγμή σε ένα μέρος των ελλήνων διανοουμένων, παρ’ ότι κατάγονται από μια εμφυλιοπολεμική δεξιά, σε μεγάλο βαθμό, με διαδικασίες εκλογής που είχαν για πολύ μεγάλο διάστημα σχέσεις πάτρωνα πελάτη, δούλου αφέντη στο πανεπιστήμιο. Φαίνεται ότι αυτό τους είχε κάπως εκγυμνάσει σε τέτοιες συμπεριφορές από την πλευρά του… Είναι όμως μια δυσάρεστη στιγμή.

Ήσασταν στην 21η Απριλίου του ’72, στα Προπύλαια;

Ήμουν στο απέναντι πεζοδρόμιο, παρακολουθούσα εκ του μακρόθεν, γιατί είχα ήδη οργανωθεί και όπου μπορούσα να περιφρουρήσω την παρουσία μου την περιφρουρούσα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έπαιρνα και κάποια ρίσκα, ρίσκα δηλαδή του τύπου: «Ναι, πάω μάρτυρας», αλλά υπήρχε μια νομική διαδικασία που νομιμοποιούσε και τότε υπήρχε ένα θέμα. Το θυμίζω γιατί πολλές φορές το ξεχνάμε. Υπήρχε η αρχή του να κατακτήσουμε ένα πεδίο νόμιμης δράσης. Δηλαδή περιχαρακώνοντας μια δράση που είχε νομικά ή πολιτικά επιχειρήματα τέτοια που να μην είναι εύκολο να τα αναιρέσει η δικτατορία, μας ενδιέφερε αυτή τη νόμιμη παρουσία μας να την κατοχυρώνουμε και η Ευρωπαϊκή Κίνηση Νέων ήταν κι αυτή μια τέτοια πλευρά. Δεν ήμουν τότε, ήμουν στο ακριβώς απέναντι πεζοδρόμιο, παρακολουθούσα εκ του μακρόθεν ως ηγετικό στέλεχος την κίνηση.

Να πούμε λίγο για τις ψηφοφορίες του Πολυτεχνείου, για τις επιτροπές.

Κοίταξε να δεις. Θα σου πω. Σε μας δεν τέθηκε θέμα ψηφοφορίας, δηλαδή συναποφασίσαμε ομοφώνως ότι αυτή είναι η κατάσταση, δυστυχώς Μπάμπη μου δεν μπορούμε να φύγουμε, έτσι του είπαμε, τί να κάνουμε, θα μείνουμε εδώ, και ό,τι βρέξει, γιατί δεν μπορούμε να χάσουμε την επαφή μας με τον κόσμο. Ήρθαν εδώ παιδιά, αισθανόμαστε ότι έχουμε ένα είδος ευθύνης. Δεν έγινε συζήτηση οργανωμένα στη Συντονιστική Επιτροπή, με την έννοια του τί κάνουμε, φεύγουμε ή μένουμε. Δεν έγινε τέτοια συζήτηση, απλώς κυκλοφόρησε η πληροφορία. Τα πράγματα φαινόντουσαν ότι προς τα εκεί πάνε, ήταν τόσοι πολλοί οι τραυματίες και αρκετοί οι νεκροί, ώστε για οποιοδήποτε είχε τη στοιχειώδη πολιτική εμπειρία να κατανοήσει με σαφήνεια ότι αυτοί δεν πρόκειται να κάνουν πίσω, από τη στιγμή που ματοκυλάς τον κόσμο θα το πάνε μέχρι τέλους. Είναι σαφές. Και, βεβαίως, το μόνο που συζητήσαμε είναι ποιος θα κάνει την τελική διαπραγμάτευση, έτσι ώστε οι εντός του Πολυτεχνείου να μην διακινδυνεύσουν τη ζωή τους.

Και εν μέρει αυτοπροτάθηκε ο Κώστας ο Λαλιώτης, εν μέρει τον ωθήσαμε πολλοί από τους υπολοίπους και δη όλοι όσοι είχαν συλληφθεί τους προηγούμενους μήνες και οι οποίοι είχαν ένα πρόβλημα πολύ σοβαρό, φοβόντουσαν για τη ζωή τους. Πολύ εύλογα δηλαδή εγώ φοβόμουνα ότι αν ο Λαλιώτης θα συλλαμβάνονταν, εγώ ήταν πιθανόν -δεν λέω ότι θα μου συνέβαινε ντε και καλά, αλλά υπήρχε αυτή η αίσθηση ότι αν έπεφτα πάνω σε δύο αξιωματικούς της ΕΣΑ που με ξέρανε, έτσι κι αλλιώς είχαν δεκάδες τραυματίες και αρκετούς νεκρούς, για ποιό λόγο να μην φάω μια αδέσποτη;

Την ώρα που μπήκαν τα τανκς, από πλάι, από την οδό Γκίνη, στη Στουρνάρη, όπου με ρυθμική, με ρυθμικό κούνημα των κάγκελων, από εκατοντάδες ανθρώπους, κατέρρευσαν, περάσαμε απέναντι, μπήκα σε ένα σπίτι. Τα σπίτια άνοιγαν, όλων των ανθρώπων, χωρίς κανένα πρόβλημα και όχι μόνο άνοιγαν εκείνο το βράδυ, έμειναν ανοικτά και καθ’ όλη τη διάρκεια, σχεδόν, της περιόδου της χούντας του Ιωαννίδη, μέχρι την 24η Ιουλίου του ’74. Υπήρχε αυτή η πλευρά, δηλαδή της μαζικής πλέον αποδοχής του ότι δεν πάει άλλο με τη δικτατορία και της ενεργούς συμμετοχής έστω με τη μορφή της φιλοξενίας, δεν ήταν λίγο αν συνελάμβαναν κάποιους από αυτούς που καταζητούσαν στο σπίτι που τον έκρυβε. Ο άνθρωπος που τον φιλοξενούσε κινδύνευε, από το να έχει κάμποσες ημέρες στην απομόνωση και ενδεχομένως βιαιοπραγίες σε βάρος του, μέχρι να φάει και μερικούς μήνες φυλακή. Δεν ήταν δεδομένο δηλαδή ότι ήταν δωρεάν αυτή η φιλοξενία. Έμεινα, λοιπόν, μέχρι τις 10 ή 11 η ώρα του Σαββάτου, και έφυγα το Σάββατο για ένα σπίτι στο οποίο μπορούσα να πάω, παίρνοντας μαζί μου ένα από τα μέλη της Συντονιστικής Επιτροπής, τον Γιάννη τον Κοροβέση, ο οποίος ήταν ξεκομμένος από το δικό του το μηχανισμό και δεν είχε πού να πάει. Και περάσαμε τις πρώτες βραδιές μαζί.

Αλλά η ιδέα, η εικόνα, βγαίνοντας από τη Στουρνάρη θυμάμαι να βλέπω αριστερά και να βλέπω προς τα Εξάρχεια μία διπλή σειρά χωροφυλάκων. Και το ίδιο πράγμα προς τα κάτω, προς τη Μάρνη, την 3ης Σεπτεμβρίου. Αισθανόμουν ότι δεν μπορώ να διακινδυνεύσω να σπάσω τον κλοιό, πιθανότατα να ήταν χωροφύλακες που δεν με γνωρίζανε, αλλά πιθανόν να ήταν και κάποιοι που με ξέρανε, γιατί ήμουν πια επώνυμος, οπότε προτίμησα να πάω σε ένα σπίτι απέναντι και να περιμένω να μαλακώσει αυτή η πλευρά. Ωστόσο δεν μαλάκωσε, γιατί το μεσημέρι του Σαββάτου είχαμε πάλι νεκρούς σε διαδηλώσεις που έγιναν εντελώς αυθόρμητα πλέον από τον αγανακτισμένο κόσμο.

macedoinearchiv

alpha.georg@googlemail.com

Αρχειοθήκη ιστολογίου

Δευτέρα 16 Νοεμβρίου 2009

Η ΑΛΗΘΙΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ 17 ΝΟΕΜΒΡΗ

Συνεντεύξεις

Προηγουμένως είχε δημοσιευθεί αυτό το χουντικό σύνταγμα;

Αυτό τι επιπτώσεις είχε στην φοιτητική τους ιδιότητα;

Τον κ. David Tong λέτε μάλλον.

Συνεντεύξεις